地下社會與live house生存問題的ABC

2012/10/27
苦勞網記者

責任主編:陳韋綸

Live house「地下社會」復業後隨即遭到開罰(相關報導),再度引發live house生存議題的討論,2010年經濟部商業司訂出「音樂展演空間業」業分類,但卻沒有賦予實質的內容與規範,是目前問題的起頭;從中央到地方,政府一方面要以文化作為自己形象的包裝,一方面又不敢得罪社區的居民,造成「建立制度」淪為口號,業者與居民的摩擦不時發生。

「安全通道」問題不大

圖中師大路45號樓梯間的這個門,就是通往地社所在地下室的通道,不過目前原先的樓梯已經拆除,地板被封死。只要重新打開,「第二通道」的問題就可以解決。
(攝影:孫窮理)

這次地社兩張由建管單位祭出的罰單,第一張是營業空間沒有「第二通道」,違反設備安全的規定,要解決這個問題其實很容易:位於地下室的地社,目前儲藏室的位置原本有樓梯可以通往一樓的樓梯間,只要把樓梯重新蓋起來、把被封死的地板打開,就可以了,這也是市府「健檢計畫」所提出的辦法。地社指責現在師大路43、45號一樓住戶也有違法使用的情形,因為他們的違法佔用,使得地社無法打通通道,市府不對一樓住戶開罰,卻只罰地社,這是「選擇性執法」。

市府建管處副總工程司邱英哲不否認這兩戶也有違規的情形,不過他強調地社可以先就自己房東產權範圍內的部份先做,一樓住戶違法的部份建管處也會先勸導,如果不改善,一樣會開罰。等到兩方面的障礙都排除之後,第二通道自然可以打開。

也就是說,雖然昨天(10/26)建管處發出一份看似義正詞嚴的新聞稿,把地社和發生大火的台中阿拉夜店、台南北門署醫相提並論,事實上建管處很清楚地社的關鍵問題,並非法律規定的「消防安全」問題。

地社在2011年已登記「音樂展演空間業」,但是公文卻稱它經營「音樂空間展演業」,使用類組「D-2」列舉的項目,也沒有這個營業項目。在「D-2」組,只有「音樂廳」比較像建管處想要表達的意思。(圖片提供:地下社會)

居民不同意就走不通

至於第二張罰單,問題可能就比較大了,那就是地社違反「建築物使用類組」的規定,目前地社的登記是「飲食店」,屬於台北市《土地使用分區管制自治條例》定義的「G(辦公類、服務類)-3」類,在這張罰單裡,建管處認為地社擅自經營屬於「D(休閒、文教類)-2」的「音樂展演空間業」(這有一些問題,說明請見左圖),所以對它開罰;但先前影響地社及所有live house問題最關鍵的,還是「可不可以賣酒」的個問題,之前經濟部商業司認定地社賣酒,與登記的營業項目不符,而如果地社要維持這樣的經營方式,就需要改變登記為「飲酒店」,也就是使用類組的「B(商業類)-3」類。

防空避難室使用類組變更問題

《公寓大廈管理條例》中並沒有防空避難室使用類組變更,需要得到住戶同意的規定,不過邱英哲表示,這個解釋,是從內政部營建署的函釋中來的;《內政部91.03.13台內營字第0910004132號函》「按《建築法》第七十三條執行要點之規定,其營業項目在同一類組範圍內變更或作較輕度營業使用,得免辦理變更並免經區分所有權人會議決議之同意外,並依照有關規定辦理。」(本解釋相關連結

地社目前屬於G類的「飲食店」,要變更為B類的「飲酒店」,這是變更做「較重度」營業使用,邱英哲說,依據上面的解釋推回來,就需要經過「區分所有權人會議決議」的同意。

而在2011年,地社與許多live house業者登記的「音樂展演空間業」,卻是一個只有名目而沒有內容的行業。何東洪說,現在並不知道這個「音樂展演空間業」到底應該屬於使用類組的那一類,也完全不知道它的相關規範是什麼。

地社位於使用分區的「商業區」,原本要做這樣的變更,也無不可,但是問題的關鍵不在《建築法》。邱英哲解釋,現在是《公寓大廈管理條例》的問題,地社現址屬於「防空避難室」,如果要變更登記,需要得到住戶的同意,而以目前地社與住戶相處的情形來看,這幾乎本是不可能的事情,所以建管處26號發出的新聞稿所謂「就地合法確有難度」,邱英哲說,這個困難不在建築的技術問題,而在於「與同棟大樓住戶的關係。」

對於這個纏繞多年的問題,地社發言人何東洪當然知之甚詳,在現行法規沒有修改,無法獲得居民同意、變更使用類組的前提下,打開通道、維持合法的「飲食店」經營不難,關鍵在於「賣不賣酒」。他說全世界小型的live house都一樣,不可能單靠門票的收入生存,像現在地社只有50個人的空間,「除非一張票賣到1,000塊以上,才有可能經營得下去」,但是這樣一來,有哪裡有出得起這樣的價格的消費者能上門呢?這便是live house經營的實際困難所在。

live house的經營型態:賣酒是關鍵

何東洪強調,在國外情形,對於規模不同的live house,會有各種不同的規範,「但是從來沒有規範不賣酒的!」而在台灣,都市中密集的「住商混合」的現象,類似live house結合pub和表演的經營型態,得在這樣的夾縫中求生存,而這就牽涉到目前還是「空白」的「音樂展演空間業」應該如何規範的問題。

「地社位在商業區沒錯,但是那裡是『商一區』」,師大三里自救會會長劉振偉強調,商一區的定義是「供住宅區日常生活」,「也就是提供那兩條街的居民消費的零售、服務業可以在這裡經營,如果要經營『娛樂業』,需要『商三區』以上」,現在地社「找了一堆外地的樂團進來、外地人聚集,這怎麼會是提供我們這些住宅區的需求?」,劉振偉說,「就像你放鞭炮、放焰火,我不反對你普天同慶,但是不能跑到巷子裡來」。

劉振偉說,他不反對「音樂展演空間業」合法化,但問題是該怎麼規範?「你在台上作音樂表演,那會不會有噪音?台下喝酒,酒精的作用下去,會不會影響人的行為,無法約束?」,他認為「音樂展演空間業」的實質內涵,將更接近「飲酒店」,或者「使用類組」中的「B-1」類,也就是所謂的「八大行業」。

居民的需求,和誰是居民?

地社被認為是獨立樂團的重要空間,但地社議題所涉及的面向相當複雜,不僅僅只有「文化」一個面向而已。
(攝影:孫窮理)

何東洪同意地社屬於「商一區」,是提供當地居民的消費,「但是師大路的居民不需要聽歌、喝酒嗎?」居民是需要文化和娛樂的,不只是劉振偉口中的零售和服務業;此外何謂「當地居民」的定義,也會有許多不同的看法。在師大周圍,有上班族、租屋者,甚至是來自世界各地的學生在此落腳,如果只以「土地產權」作為「居民」的唯一定義,未免忽略了都市社區多元性的可能。他認為不僅是「音樂展演空間業」、整個分區使用的規範都有檢討的必要,以適應社會生活型態與文化的改變。從戒嚴時代延續下來的土地使用分區與營業類組規定,「理性設計到讓人無法喘息!」何東洪說。

在這種巨大的認知落差下,地社要用現在的經營模式取得居民同意,看起來真的非常困難;在自救會對市府施壓、要求執行法規的情形下,文化部與市府文化局,的確也只能給地社一堆由美麗詞彙堆疊起來的空頭承諾。「這些事情從2005年開始,說了7年了,通通沒有辦法動」,何東洪無奈地說。

何東洪:要建立制度

不過何東洪強調,地社要爭的是制度的問題;他也承認,目前空白的「音樂展演空間」定義,將來如果真的填上了,對於地社未必有利,如果真是這樣,既然制度已經被建立了,對地社不利的話,「那我們就摸摸鼻子走人」。

「『百分之百支持』live house」、「如果地社願意到其他的地方去,市府會給最大的協助」,昨天台北市文化局長劉維公的話,顯示市府既無法應付居民的壓力,又得兌現給live house生存空間的承諾,似乎要地社搬家,已是不得不的選擇。在市府提出的想法裡,甚至有意讓地社遷到花博留下的展場,或者新規劃的建成圓環裡,但這些是不是地社能夠接受的方案是一回事;再就地社所強調的爭「制度」、不是爭「個案」這樣的態度來看,地社與居民雙方既不會相讓,又無法溝通,恐怕還會繼續爭議下去,至於制度是不是真的能夠建立,則恐怕還要看中央與地方政府是不是願意真正地扛起責任、面對問題了。

回應

James Chen:"...或是湊律師錢,然後以『公共安全』理由和43、45號一樓住戶打民事庭,逼他一定要給開,支持在地合法化。..."

按照公寓大廈管理條例,恐怕要先成立管委會,單是成立管委會就要耗掉不知多少時間,即使真的最後成立管委會,恐怕還有很長的路要走。

假如今天管委會堅持每月每戶管理費要1萬元或更高...10萬元,地下社會繳的起?管委會定的規約,地下社會有辦法遵守嗎?

一般公寓大廈不輕易成立管委會,成立管委會就必須依照公寓大廈管理條例來走,一旦真的玩下去,那就後遺症不斷,這對地下社會沒有好處,因為現在這棟大樓的住戶就是討厭地下社會,你真的有本錢和鄰居直接翻臉嗎?

一般公寓大廈是至少80%的住戶願意犧牲自己部分的權益和自由來換得全體住戶的共同利益,這樣成立管委會才不易產生無止盡的糾紛。
假如沒有這麼高的比例就直接成立,依經驗來看,成立管委會只是點燃火藥庫。

單是公寓大廈管理條例的惡鄰條款就夠地下社會有的受...

最有名的惡鄰條款就屬第二十二條:

住戶有下列情形之一者,由管理負責人或管理委員會促請其改善,於三個月內仍未改善者,管理負責人或管理委員會得依區分所有權人會議之決議,訴請法院強制其遷離:
....(略)
二、
違反本條例規定經依第三十九條第一項第一款至第四款處以罰鍰後,仍不改善或續犯者。

三、
其他違反法令或規約情節重大者。

前項之住戶如為區分所有權人時,管理負責人或管理委員會得依區分所有權人會議之決議,訴請法院命區分所有權人出讓其區分所有權及其基地所有權應有部分;於判決確定後三個月內不自行出讓並完成移轉登記手續者,管理負責人或管理委員會得聲請法院拍賣之。

其他相關內容請自行google.

樓上的訪客,謝謝你的回應,這就是我回這篇寫的很好的原因,還有您也不用叫我google了,敝人今天敢講,你講的在這篇寫前,敝人就知道了,我知道這個是有私人原因的,我雖不住台灣,我也有看新聞哇哇哇好嗎XD 上次因為他們講的很有趣,看完我馬上就有再了查法規解一遍了。

只是這篇寫之前,敝人是不確定換組是要「區分所有權人會議決議」的同意,所以我說篇寫的很好的原因,他寫了後我也馬上就查了,所以我才會講有很多事因為禮貌,敝人還是有留一手,講太明對大家都不好。

您或大家的意思是,今天因為我們很挺地社,全國的人就要因為地社修所有不同範圍的法?而且全是跨區的!不是說你喔,是有些人確定就是擺出那種嘴臉喔,你們的意思是地社違反什麼法,我們全國就要照地社的量身訂做的全修,要不然就是你們口中的『惡法』,任何人講這句時小心一點阿,因為好幾條喔!你要修我OK,一開始把這幾條一一列出來,一條條去抗議那個,不要拿「音樂展演空間」當晃子,因為實話法律規定的讓你合法成立的法條本來就建全在那,這是事實,甚至於是地社未開前就有了,你那時搞「音樂展演空間」的那種明目,講難聽點的就是想要去插「建築物使用類組」的不同組,以藝文、搖滾或獨立音樂的發展我超級同意!只要你不動用到『消防』和『建築法』!但是「建築物使用類組」和那兩樣是綁在一起的,因為有不同的requirements!

這事不是只有大家講爽的,我支持政府出錢把大家修好,因為大家目前有短暫現在社會無法取代的社會功能,但是未來亂插組不負責任的到底是誰?談到為你修法?你不爽的就是『惡法』?這牽涉到更多的行業!你們誰阿?這就是我想講的,只有social沒有是非。

你談的那點其實是有點好笑的,你知道為什麼嗎?有些人(不是指你)看事情不要有看沒有懂,那篇主文不是給你了一個連結了嗎?我再貼你一次!

http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=articl...

字面上講的很明白,嫌人法律戒嚴時代留下的?地社可以開業,要不是因為『舊法』,你早就沒得玩了!早期他們可以開是因為,那時法律『沒有』規定公寓大廈防空避難的無法『營業使用』,上面寫的非常清楚,新法是不得供營業使用的!地社為什麼要做類組範圍變更?因為那是他們目前『唯一』的使用執照,我原本還在想,阿假如無法改,你鄰居都那麼機八,你不會公司關掉,找別人在開一間新公司,再申請一次不同類別就好了,就不用鳥他們了,只要你那地方法律沒有限制你不能營業該項目(照大家講的)。

你為什麼現在做不到?因為現在政府已經不發公寓大廈防空避難的可供『營業使用』的了!你那時候明明就是經營pub或是club,國外也是!沒有什麼「音樂展演空間」就要特別一組這種東西!那時不是為了貪便宜,你現在有必要申請改組?只要『消防』過了後,你不就可以開了?你那時不知道你要營業pub或是club?你的意思就是因為我們愛你,就要矇著眼睛,然後再幫你去騙其他不懂小孩是吧,講句難聽點的,這種惡習搖滾圈早期玩很多年了,更不用講早期一些政黨養的狗那種的,但最近幾年好點了。

建築法第七十三條執行要點已廢止了! 懂嗎?

你要用「音樂展演空間」讓產業更好,或是逼政府補助或是補導($$$$$),讓這產業做好消防、走上正軌,我超級支持的(但這還是有洞的,不懂的還是不要亂跳),但是你們的問題,根本就不是在『政府』不是嗎?你和你鄰居搞不好,就要用「音樂展演空間」或是什麼「搖滾」當藉口,叫政府去抄了你們鄰居是吧?一個本來就是『法制』的國家,歡迎你也可以推廢除『法制』,我也可以支持,但是不要拿什麼『搖滾樂』等一堆屁的當墊腳石。

我本來就支持在地合法,這次我本來不想講什麼的,但是一直是個『態度』問題,講句非常難聽點的,不是所有人,但是確定有一部份的人,因為自己的社交圈,罵那些官像是在罵小孩,然後只要自己不爽,就是別人的錯!然後討論要戰,XX的有一些人也啥功課都沒有,然後人家想幫你,但是本來就是跨部門還有跨法的事,國外也是一樣,然後又死不承認是非法在先的事實,文化部門幫你還要被你罵,然後就想要靠社交、選擇性的『資訊給予』還有聚眾等等的,去講一個只要小孩們,騙得過就好的東西。

與其講世界對你不公平,還不如講世界都欠你的還比較實在點,我敝人是也支持underground clubs的,因為那是你的自由,只要去的人都知道你是underground的就ok,安全自己負責,游擊戰搞趴或是小表演的我也認識不少,假如你這樣,我也覺得你很搖滾,罰單來就不繳就好了,被斷水斷電就自備發電機和水,被抄了就一直relocate,underground的是不和政府打交道的,但卻又一直高喊「音樂展演空間」或是「展演空間」立法?不是錯亂的話?到底是三洨?然後立法我ok,但是功課也實在是.....然後想唬小孩,想把『消防』或是『公安』賠進去,然後又死不承認,想靠聚眾養一堆小狗在那汪汪汪的,又討厭人家打你的狗,現在到底是想怎樣?乾脆都你們說的算好了,國家送給你好了,法要怎樣修你說的算就好了,然後又愛嗆不接受『女巫條款』,一整個 WTFness......

為什麼正常live venues發展國家,為什麼這類糾紛比較少?因為便宜行事的人壓根不多,都是照當國或是當市法律規定,合法才開的,你酒吧就是酒吧、club就是club,有誰會去登記小吃店的,然後用那個去開live venues?然後開了後聚眾上街,擺出一附都是政府的錯,政府死都要給你含的態度,不是一直在講國外「音樂展演空間」怎樣、怎樣的?你去國外問一下。

有誰會去自己編一個「音樂展演空間」想要讓自己與眾不同的?就是同一類的,你台灣原來就有這個選項可以讓他們填,是他們自己不填的!假如早填了,你現在不是不用po新法的『公寓大廈管理條例』給我?不就不用換組了,你那裡原法假如可以開,你為什麼不登記酒吧或是club,這我是支持,也沒有責怪的意思,但是並不表示,因為你們早期『自己的』action,所有一些搖滾迷、文化局、市政府、建管處,就要為了你們『自己的』action然後suffer!更不用想一些要幫你的人,你們養的『有些狗』是那種嘴臉的!

假如是要因為你們早期『自己的』action,我們大家就要被你騎,就講的明白清楚一點,live venues一定是要朝國外那樣的,假如你要正常和安全發展的話,但是是用這樣子的方式cut deal的?尤其是態度,原來台灣這樣爽喔?

還有你這點很好,下面請看我列出的點
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按照公寓大廈管理條例,恐怕要先成立管委會,單是成立管委會就要耗掉不知多少時間,即使真的最後成立管委會,恐怕還有很長的路要走。
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但是做了嗎?沒有!我會只留那兩行是,因為除了這之外,你還能做什麼?你和鄰居搞不好,你去和政府靠杯什麼?你又無法講你違法,他沒有權力可以開單,因為他也沒權力這樣做,這是事實,而且出事了假如他挺你,他搞不好還要坐牢,或是浪費納稅人的錢幫你『國賠』,其實文化局和其他單位都是,這和什麼推拖打官腔是沒有關的好嗎!

能做的都一大堆人靠杯麻煩,你自己都啥屁都不想做,你不能做的(像是修法),也沒有看到你給我什麼功課,講真的!甚至於是列出你要修什麼法?那幾個?一條條的明細都沒有!談產業!壓根沒數據而且還是選擇性給予那種,談尊重?你們最好那麼尊重別人啦!談禮貌?有些人還真禮貌阿!然後正確告訴支持者,真正的抗議對象是怎樣?最好有啦!

然後總結是,大家先應該搞懂事情先後順序,那時沒人叫你放G3,是你自己放的,然後現在大家幫你想要放其他,但能力無法做到,你卻去罵想『幫你』的人們『無能』!鄰居關係搞不好,『幫你』的人們沒和他們住在一起!你和鄰居關係搞不好,卻去怪『幫你』的人們,為什麼沒有辦法幫你搞定,而且還搞的那麼慢!你乾脆叫他整棟買下來,叫他讓你開好了,這樣不是最快!

我們想支持的怎麼幫你?矇住眼睛幫你騙其他的小孩嗎?然後埋沒良心的去提倡,『消防』和『公安』是可以犧牲的!然後官員是我的狗這種概念是吧?

換我求你們幫我好嗎?要談負責任,那時叫你放G3的是誰?為什麼現在不能開新公司重新申請的原因是什麼?是否乾脆叫新法的防空避難室,不得供營業使用也把你全修掉好了,越修越多,只要你不爽的都要修,行業影響的越來越多,人數影響的越來越多,這不是『偉大』到底是啥?與其那麼偉大,還不如搬家算了,要修也OK,請清楚告訴我那幾條?正反意見、影響多少產業、影響多少人口,公安或是消防等功課全丟出來,社會自有公評,沒有那麼難,我也超級支持的,但你最後不會給我丟一句:因為我們爽阿!這種的吧?假如是這樣就甭上街了.......

『文化流氓』不就這樣而已嗎?

我不懂法律,但一直關注著事情的發展。
順著報導本文與James Chen的分析,看起來地社目前碰到法律上最大的問題是【建築物使用類組】不符且變更困難,因此若政府將【文化展演空間業】的內容與規範明確立法,加上但書,讓現已存在的音樂展演空間(即各live house)可於法令公布時自動歸入其建築物使用類組內,就可為地社目前困境解套。
如此並未犧牲公共安全,地社只要將逃生出口重新打開即可,所有的live house也將依法有據,不必再面對無法可適的窘境。
雖然修法不是一時片刻可以完成,但或許可朝此方向努力。

還有自救會的,你不要抄老子的文章,你要我跟龍應台本人談文化政策,我都敢!你們這群垃圾那種乞丐趕廟公的,國外到處都是!只是你們運氣好而已,讓你賽到一個因為新法改變,地社被你們pin住的而已,找到解決方法你就等著被肛吧!到時候讓你趕都趕不走!我們要做的更好,讓你看到我們很賭懶,我們就很爽!

你要我推一卡車的,國外政府如何幫酒吧業,服務這種乞丐趕廟公的垃圾事,我這上街的兩萬人啦!政府從頭挺到尾啦!好好相處最好那麼難?國外為什麼可以?你們比較高級?

你說:這些國外發生大火的演唱會、Live House、夜店、俱樂部,沒有一個是設置在住宅區有人居住的地方,否則傷亡更慘重!

沒有一個是設置在住宅區有人居住的地方?他媽你講的喔?我找出來假如有!你是不是現在就馬上簽,願意讓他們做使用類組變更?

我假如保證地社政府補助消防,做的比國外更好?你是不是馬上簽使用類組變更?

我連地社差不多狀況的酒吧,我們這裡都有!全球我去那麼多國也很多一樣的,最好有那麼機八的鄰居!人做不好你可以跟人講,斷人什麼後路?假如台灣有像我這裡的,像是VCAT那種東西,你早死了!

我們也不是二等公民,正常商業行為的自由意志,要受到國家法律嚴密保護,這是人民選出來政府的基本職責,還請牢記在心。

媽的要抄連最嚴重的Great White那個,也沒有把footages貼出來!你最好有做功課啦!

好好相處最好那麼難?

沒經由我允許,文章被盜用的受害人敬上

我是不知道您的:若政府將【文化展演空間業】的內容與規範明確立法,加上但書,讓現已存在的音樂展演空間(即各live house)可於法令公布時自動歸入其建築物使用類組內,就可為地社目前困境解套。這到底是怎麼解釋的,可能你有不同的見解,我倒是願意聽聽,搞不好你有想到我沒有想到的事。

我爸也有【建築物使用類組】變更過,根本不用問任何人,因為產權是你的,但是這次為什麼要問,是因為地下室那個改了,就是只有舊法那時他們才拿得到執照的(就是開時申請時),新法上路你只有改,沒有辦法丟掉後,然後再開一個公司,去重新拿一個,因為現在公寓大廈防空避難的無法『營業使用』。

換句話說我個人覺得【文化展演空間業】是有點像是假議題,你就算補足內容,你還是要找組插,或是另創一組,但是為了地社,以後就把【文化展演空間業】全都插G組,敝人不可能接受和支持的,你就是降低『消防』和『公安』標準,簡單明瞭,但是任何的別組,你又不能重設,重設沒有執照,你一定是要轉組,就要其他人同意。和你那【文化展演空間業】法關係不大,反而和公寓大廈防空避難室關係大點。

但是假如政府可設新法上路,連舊有拿執照的公寓大廈防空避難室,講白點就是地社條款,可以因為拿到新的組別(因為是新法、新開的組),允許無需照新法公寓大廈防空避難室那種,需要透過其他人同意才可以變更,法由是:舊時不是因為你不想選這樣,但是根本沒有這樣讓你選,現在有了請允許我們直接換,而且是無需要透過其他人同意的直接換,其實讓步的非常的明顯,但是做不做得到,是要看自己的努力和cut deal的誠意。

所以和【文化展演空間業】法過不過,設不設幾乎無關,你公寓大廈防空避難室關係大點,因為那時沒有逼你去設G組,而公寓大廈防空避難的無法『營業使用』,改法律時也不是衝著地社而來的,惡法論壓根不成立,應該是倒楣吧。

我可以去問工程師還有律師,明天告訴你,你有別的見解也可以講來分享,找個辦法解決問題,不是像之前其他人那樣,亂潮吹一通的。

『換句話說我個人覺得【文化展演空間業】是有點像是假議題,你就算補足內容,你還是要找組插,或是另創一組,但是為了地社,以後就把【文化展演空間業】全都插G組,敝人不可能接受和支持的,你就是降低『消防』和『公安』標準,簡單明瞭,但是任何的別組,你又不能重設,重設沒有執照,你一定是要轉組,就要其他人同意。和你那【文化展演空間業】法關係不大,反而和公寓大廈防空避難室關係大點。』

我可能把【文化展演空間】的立法與建築法規的使用類組混在一起說了,但我的意思是,假如【文化展演空間】的內容明確立法規範了,其中建築使用類別可以選擇現有最適合的,或者另創一個新的類別,並將現有的live house自動變更類組納入【文化展演空間】的類別裡,如此可以解決現行建築法規要變更類組困難的問題,另一方面也可一併解決酒牌的問題。所以要修的法可能不是只有【音樂展演空間】,建築法規也須同時配合修改。
如此可以不犧牲各live house現有經營模式,也不犧牲消防公共安全,不知這樣是否有解?

海綿寶寶

感謝你再次回應,所以才要動腦阿,我也想很久,才想出那個:既然你無法轉換,要看鄰居臉色,不是關掉重開,再拿一次執照就好了,馬上就被我爸打槍了,因為關了就拿不到新照了,因為是以前申請才有,現在公寓大廈防空避難室無法營業了。

你把他插進一組,或是開新組,他原本就是登記G組,他還是要申請換組阿,公寓大廈防空避難室現有的規定,就是要住戶同意,就是難在這裡。

換句話說他只能做G組行業,完全沒得換,除非住戶同意,拿新的也不行。

所以你提的還是要動到『建築法』,和我說的『地社條款』解套,不知有何差別?我只是想要知道,你是否有更好的方法?

我只是還是搞不懂你的定義,希望您能分享,讓我懂一下,謝謝。

James Chen你好:

我的意思的確如你說的『地社條款』的解套方式一樣,設立新組跳過居民同意才能更換組別的困境,因為地社現在無法解決的不是消防問題,而是無法變更使用類組,這樣或許也同時可以解決賣酒的爭議,但也像你提到的,這是需要努力去做協調的。
除了用抗爭搏關注並對政府施加壓力外,研擬修法策略並積極進行遊說、協調也是應該立刻展開的行動。

我只是就我接收到的訊息,提出可能解決問題的方法,因為我不希望地社消失。

海綿寶寶

感謝回複,我一開始只是想確認一下,搞不好你有想到我沒有想到更好的方法,我一開始會講【文化展演空間業】是有點像是假議題,是從好幾年前就這樣覺得了,因為你本來就是pub或是club,國外全部都是,好像是創一個名目,那項就隨便你怎樣爽,就怎樣填一樣,要不是為了降低標準,你live venues的功能是更『超越』pub或是club,就是pub或是club的『功能』你都有,你更多加一個live performance,有腦的都知道要求只有越多,而且越嚴,那有那種一開始天兵的如意算盤可以打?你目前規定pub或是club,本來就已經有了,不是畫蛇添足、浪費你、我和社會資源是啥?還有【文化展演空間】這名字到底是誰發明的阿?你們誰知道的把他名字報出來,我要問他一些事。

我到覺得酒牌這是反而不是什麼難事,並不是那麼難解決,你今天文化部都可以辦藝文活動『營業稅』、『娛樂稅』減半,酒和稅都不是難搞的,至少比立法簡單,更不用講去立一個連他們自己都『不懂』或是『不熟』的法,你們慢慢蹲吧,是一開始誰刻意和『酒』畫清的?我們這行確定是靠『酒』養的,你光是到國外十卡車的產業數據給政府,是白癡都知道是這樣的,講難聽點的,你以為國外未成名的樂團都是靠『票』養的?是靠『酒』養的好嗎?整個產業都是靠『酒』養的好嗎?是有數據可以給政府的,是符合世界潮流的東西,竟然你們是弱勢產業,又有獨特的社會功能,給你這個利多,他不只超省事,又賺到一個美名,然後又不用一直被一些他根本搞不懂的『東西』或是『人』煩,更別講誰敢挺你這種『消防』和『公安』嚴重扭曲的東西,根本沒有敢背,到底是政府在騙你,還是搖滾圈在騙自己?

還有台灣的酒牌的東西,雖不至於到『形同虛設』,但是其實根本就差不多了,鬆到爆的程度,有些搖滾迷還在那潮吹!他要抄更不可能,這是全國共業,而且是超歷史共業,我這路上拿瓶酒喝是要罰錢的!地社無法賣酒的事壓根就比消防或是建築那個容易太多了,你有太多東西可以鑽,我都可以做到讓地社不賣酒,還是可以達到原有功能,The Wall不就很聰明?假如你搖滾迷真的那麼挺地社,做收入場費、BYO不同種類酒,不同開瓶費,你不賣酒他們也可以過,但搖滾迷不會只用『嘴』挺吧?然後挺地社,挺到它可賣為止,搖滾迷不會身體那麼『誠實』吧?

假如要保住『地社』,又不要影響未來現場演出場地的『正常』和『安全』發展,而且要做到真正可預期的時效性(搖滾客不是沒耐性),就是不要動到『建築』和『消防法』那種,因為本來就不該動,就是『市長專簽』,但是文化部要加速幫地社做好消防(最好連自動噴水和排煙等一起送),然後補導/助完其他的,以前小型全回歸pub,大型一點的全算club (capacity 500以上的),以後全部嚴格完全執法,你不是不用再設新法了,浪費我們大家時間去說一些,不是很真正存在的一些故事。

要談【文化展演空間】這種把ㄅㄨ的東西,除了這些之外,還有勞基、稅制、音樂版權、酒牌、酒牌綁的保安需求、工作證(國外藝人)、藝人/樂團所得稅、工作安全法還有衛生法一堆的,你們真的要玩?你們講了那麼多年,也沒有什麼人丟出過什麼超過NME那種八掛雜誌的東西,搞不好還更薄弱,連個BILLBOARD產業欄那種都沒有,你怎樣覺得你可以去立一個真正產業報導和產業數據為主的法?根本是在浪費我們的時間,上路後比你以前處境更難!還有是不是假如政府給你酒免費,你給所有音樂從業者更好的door deal一堆的,只有你們要吃飯,團不用喔?要談這個,你們的功課在那?為什麼「音樂展演空間業」現在內容目前還是「空白」,因為你們從來沒給功課啦,不是要給龍應台上課?不是罵人不專業?你們都好專業啦,我上面講的你們談幾樣了?不是要賣政府國外這行的好?國外這行的好怎麼來的?為什麼一些樂團可靠這維生?就算他不一定要紅?

【文化展演空間】以後可以不用提了,除非你已經準備好要談其他附帶事項了,而且是做功課的玩真的,只有會讓你未來更難,沒有更簡單這種事,假如『消防』和『公安』不是幌子的話,大家就負責任點。

文化局先把地社真正修好,然後『市長專簽』允許地社這次無需透過法規,允許唯一一次的變更回歸pub組,『市長專簽』基於文化理由,地社老實講真的是全台唯一一間同性質的,撐的那麼久的,有誰不愛講真的,連我都很愛,以前回去還愛去到,被爸爸媽媽衝到地下室把我抓回家過,是有很多樂團和音樂人生涯開始的地方,甚至於是產業從業人,要不是地社,我搞不好也不會在台從業過,談到社會功能,我從業那麼久都是藝文業,政府也沒幫過我們什麼講真的,我們搞表演的,你們場地都那麼貴、租的都那麼官樣,國內大部份小團付得起,然後做得起production (就算很爛的),我現在馬上給你含!你們已經浪費我們很多錢,搞了我們根本不會借的場地了,叫你補助一下我們真正會用的場地不過份吧。

老子我們花幾百萬去借南港展覽館,你們浪費老子那麼多的稅錢,去蓋那個我讓國際大咖用都丟臉到死的聲音地雷場!!!!!!!!! 基本就是爛貨很難用,我們都沒和你算帳勒!以前我們借華山只要六千還是一萬的,不只不知道在漲洨?過沒幾年變六萬,現在做個展,他媽佈置個幾天,隨便就要破百萬!你們這些官三洨阿?現在用那麼屁丁點大小的錢,幫大家修一下我們會用,而且日常都用的民生場所,應該並不算很過份,而且又是為了『公共安全』理由。

國外如果幫助產業和音樂圈的發展,和你們比起來,有時真的是觀念問題,『市長專簽』有其必要的原因是,你們政府到底是要『真正止血』(地社),然後修補傷口(修復其他目前的),打消炎預防針(日後超嚴格執法),然後未來才可能健康的自行發展,不是嗎?還是要放在那裡讓大家爛阿?還有繼續危險下去?

別的地下室的,我也不會叫你亂『專簽』,地社真的是撐的最久的,的確有那個文化和現在短期無法取代的社會功能,還有我談這個議題,一直都是以這個產業面的談的,假如地社在商一特,根本就要嘗試把師大商圈的議題分開來,一開始大家一直在講師大自救會會長劉振偉,就是他太太拿老子文章,也不先問一下的那個龜兒子,我一開始還以為他是什麼土地流氓江湖味那種的,那種很魯洨,講理根本聽不進去,就是魯洨就是一切那種,其實這次有些地社支持者就是那種的,然後他講的我今天查一下(有關地社的),還有幾個youtube那種的,原來是以理壓人那種的,就是executives性格那種的,笑死我了XD 這種我戰多了,要談法理或是國外那套我們就來,多的是一卡車的東西可以送你,而且無論是都市變更或是都市更新,又不是只有他懂,還有他真的有要動地社嗎?知道的報馬一下,沒有的話根本不用理他,他根本不懂我們這行,壓根弱不拉機的~~~~~~~~~

比如下面的

劉振偉說,他不反對「音樂展演空間業」合法化,但問題是該怎麼規範?「你在台上作音樂表演,那會不會有噪音?台下喝酒,酒精的作用下去,會不會影響人的行為,無法約束?」,他認為「音樂展演空間業」的實質內涵,將更接近「飲酒店」,或者「使用類組」中的「B-1」類,也就是所謂的「八大行業」。

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講明點是假如我們搞過了,你是不是給開?不要反悔阿?我多的是國外案例賞你,而且全是『你要』的那種!不是用『法』趕走幾條街了,不會到時不認帳吧。

「地社位在商業區沒錯,但是那裡是『商一區』」,師大三里自救會會長劉振偉強調,商一區的定義是「供住宅區日常生活」,「也就是提供那兩條街的居民消費的零售、服務業可以在這裡經營,如果要經營『娛樂業』,需要『商三區』以上」,現在地社「找了一堆外地的樂團進來、外地人聚集,這怎麼會是提供我們這些住宅區的需求?」
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你乾脆叫國外字典的local pub二字從字典裡踢除算了,那個大家大部份的local consuils,那個不是列在服務業,就算是在地的也是一樣,你去查查各國pub分怖圖吧,為什麼叫『local』的pub?現在的都市變更那套,還不是洋人那抄來的,要講這個最好是你的專業,你還是回去賣汽車吧,酒吧混住宅區太多了!
Executives性格那種的高級人,你移民去啦!住宅區的需求?你誰阿?要提供怎樣的服務業,根本不用經由你允許,國外也是一樣,我這『有些地方』連開妓院都行,然後比成市排名嫌人家爛,嫌你們太高級,你世界『最適合人居住城市』你台北排第幾?我這EIU世界第一的啦!為什麼?還不是建立在widespread availability of goods and services上!就是local的!高級人搶話事權,笑死人了~~~~我這什麼都有,就是沒有愛抄local pub的高級人XD 喔~~~~我忘了~~~~executives是不去local pub的XD 他們都去明明去同一瓶酒,但是被坑賣兩三倍價錢的在那假高級XD

早講了這行是靠酒養的,live performance只是附加的,你不是Executives? 像那些AEG、LIVE NATION為什麼瘋狂買場地?你不是商人?我這人口和台灣一樣,現場演出年營業額都是三百五十億至四百億台幣跑?怎樣來的?還不就遍佈全城還有全國!還養了一個產業。

你要抄違法你家的事,假如最後搞到合法,最好閃地社遠點,你自己講的是在商一區阿!在英國你假如沒事閒閒要去抄人家原本就可以開的local pub,人家足球文化深入民間,不鳥法律的多的是,你要那些足球迷,因為你抄了人家的local pub,要人殺到你家,抄了你家別人都做得到XD 幸好你住台灣XD 真是有夠無聊的Executive的等級 XD 我看你在TVBS的秋樣,我都差點沒笑死。

這不是你專業的東西最好離它遠點,還有都市更新還有產業使用變更,國外也有很多反方向的實例,大家都可以查,那個Executive最好那麼強XD

我這因為要抄一個Pub,基本上和地社Vibe差不多,基本上兩萬人上街,市長洲長各大單位都出來修法,文化所有政府單位全力協助,嗆的就是你們這種乞丐趕廟公的雅痞,taking away the city by your stinky $$$$$$,你還是回去賣車吧,做那種『重污染』行業的,是搞不懂我們這種賣『無形』、『心靈』上這種東西的在搞什麼的,還有談到對社會的『供奉』或是『危害』,更搞笑的竟然還談『髒亂』和『環保』XD 你這幾年賣多少『車』,傷害環境搞不好還遠勝過我們這群賣『無形』、『心靈』的廢人XD Executive有啥好秋的XD 就是把污染透過集團式的括大化而已嘛XD 你穿西裝,你也不一定帥過路邊漢但是有腦的XD

別說我唬你啦,我這兩萬人上街footage在下面,我這連搖滾樂團主唱(Midnight Oil),都可以唱進國會殿堂當官,自己去查一下我們全市都挺(不只是音樂圈),對抗這種乞丐趕廟公的痞子事?你去和Peter Garrett講這個,你看他會不會拿十卡車的數據嗆你XD

http://www.youtube.com/watch?v=UaEeey-lJUA
http://www.youtube.com/watch?v=BDvaSjdKJvU

再講一遍!世界『最適合人居住城市』你台北排第幾?我這第幾?一個沒有local pub的痞子城,您慢慢爬吧XD

還有你抄了師大,台北『最適合人居住城市』有沒有上升一名?但是你少賣幾台車搞不好就會升個好幾名XD 還有沒經由人家允許,把老子的文章偷走,還寄去給文化部長、台北市文化局長、台北市長一卡車的,應該出來道個歉吧!有人Executive這樣當的,不是愛守法?你是出來搞笑的喔?