「我們的希望地圖」關心政治新入口

2008/03/19

專訪/中時電子報總編輯郭至楨 撰文整理/中時電子報謝宗龍

中時電子報總編輯郭至楨﹝以下簡稱問﹞:台灣有很多人期待2008後隨著總統大選的結束台灣會有一番新的風貌,不過也有很多人懷疑新的團隊真的可以替台灣人民拼經濟拼幸福,新的總統真的知道人民知道想要的是什麼嗎?希望地圖運動就是藉由網路串聯人民發聲,表明心中最期盼的事,由點變成為面擴展成為希望地圖,尤其在目前競選雙方都以一種只有他們自己聽的語言在嘶吼時,希望 地圖的存在就更有意義。

今天很高興訪問希望地圖運動發起人郝明義先生,他同時也是國內知名的文化出版人。首先請郝明義先生說明發起「我們的希望地圖」運動 的動機,以及希望這種運動能發揮出什麼樣的能量?

希望地圖運動發起人郝明義﹝以下簡稱郝﹞:說起來有點複雜,有這個想法可能已經二十年了,也可說是這兩三年,更可以說是最近十八天才有的發想。一九八七年解嚴後被壓抑的政治火力一下子爆發出來,似乎所有人都在談政治,面對這樣的狀況,不懂政治的我只有退縮到一邊,將近二十年來沒有從事過任何政治事務,甚至沒幫政治人物出過書,總是認為只要做好自己分 內之事就好,對於公司同事更是要求不能因為政治立場的不同而產生不愉快。

我曾經因為工作太忙導致我第一段婚姻的結束。十年前開始的第二段婚姻,就不能犯同樣的錯,我花了很多時間陪伴家人,當時我就認為我也可以為這個社會付出些時間做點什麼事,我的想法就是這樣慢慢產生了一些變化。

我 從當身障者團體的義工開始,每週撥出一晚的時間陪他們看看書,同時為他們的心理困擾提供一些諮詢。接著又建立書展基金會籌辦每年的台北國際書展,去年也參予了出版與通路之間的協調溝通。加上我妻子生了一場很奇特的病,由此發起了讓好病人遇上好醫生的運動,當醫院的志工為病患以及他們的家屬提供意見。

參予這些活動後,我想是不是可以不要只從投票這件事出發,而從其他層面涉入政治的層面,畢竟我連如此緊繃的2004年的總統大選沒辦法去投票。我參予這麼多社會活動後才知道政治跟投票是最後要解決問題所無法不去觸及到的。

閃躲二十年後才逐漸了解到要如何去當一名公民這件事。所以2008年大選我一定要參予,除了投票當天我是選民外,其他日子應該如何去當名公民呢?所以我才寫了一篇文章「我希望當一個公民而不是選民」,把我這幾年的思考過程整理出來,也就是如何以一名公民的身分參加政治與選舉,其次就是要跟選民有所區隔。

至 於什麼是選民?什麼是公民?第一,選民只對選舉有熱情,公民除了參與選舉外對於其他公共事務也依樣熱衷。

第二,選民知道自己手中選票的力量,公民除了選票 以外也知道行動的力量。

第三,選民對所支持的政黨耕候選人是照單全收,公民則是用自己的理念去檢驗政治人物的一切。

藍綠間的對立讓台灣的民主變成包裹式的,只能say yes or no,可是世界上的事情怎麼可能這麼清楚、這麼簡單,這種結果就是造成很多人對政治都不表態,我就想幫這群沉默的人做點事,最近兩三年我都在醞釀這件事,直到今年春節都過了台北書展也結束了,離投票日只剩一個多月,我就將我的想法講出來,主要是透過網路上的串聯,透過大家都同意的一些對民主社會的期望,將這些在傳統大眾媒體找不到的沉默人群找出來,因為傳統媒體只關注在多數人會興趣的事,也就是目前打開電視上所看到的雙方支持者熱情激昂的表態。我也搞不清 楚這些話題引導了多數,還是多數人引導了話題,最起碼我就是不屬於這樣的人,所以我才希望透過網路讓這些我這樣的人能發聲。

從二月十一日起我找了幾個人談這件事,有人拒絕有人鼓勵,也有人給我一些重要意見該如何在網路上表達這件事,到了十五六日「我們的希望地圖」雛型就 出來了,然後開始找系統相關的人員進來幫忙。基本上是讓每一個人的希望貼在網路上變成光點。當越來越多人同意時光點就越來越大,可是很多電腦的高手都說這 樣的網站要搞上一個月才行,可是當時已經是二月十五日了根本來不及。我本來有點想放棄,十六號晚上突然靈光一動,十七號去找SEED NET的總經理,只碰面十分鐘的時間他就說沒問題而且同時支援所有程式、頻寬與平台,當中也多虧許多專家幫忙,十九號開第一次會議二十九號網站就做出來 了,而且效果遠比我當初想像的好。

問:每家電視台所做的call in講來講去就是那些口水,雙方立場鮮明既沒有交集更談不上融合,這樣的節目能代表大多數台灣人民的心聲嗎?還是有很多人的希望理想沒有表達出來?對於「我們的希望地圖」運動,您心中有沒有勾勒出什麼樣的圖像出來?

郝:剛開始沒有,後來只是希望能有很多人上網貼上自己的希望,可是看到網頁上第一個光點出現我就覺得理想已經實踐了。一上線後就有一個朋友發簡訊給我說網頁有問題,因為首頁上一片漆黑,我說一開始沒有人將希望貼上去,首頁自然一片漆黑。在整個過程中有許多人勸我不要做,都不信這樣有什麼用處。可是一段時間做下來後有幾項發現,首先大家可以練習講出自己的希望,這其實不是一件容易的事,因為政治上的標籤作用讓大家不敢講出自己的政治希望,久而久之也講不出對生活有 什麼希望。現在網頁上的希望很多是給總統以及給整個社會的。

可是也有一些純粹是自己生活上的希望。例如有人貼上「希望你愛我」還有房地產經紀人貼出 「希望地主把土地賣給我」,無論如何把自己的希望講出來就是一件很好的事。其次,就是讓別人看到你的希望、分享你的希望。

問:有一個科學理論就是世界上每一個人之間只有六個人的距離,所以「我們的希望地圖」理論上也是可以串連起三百萬人的希望?

郝:理論上是這樣沒錯,關鍵就在於是不是每個人都樂意將自己的希望貼上去。

問:當希望地圖逐漸成形後,有沒有後續的想法或是實際的動作讓政治人物能看到,甚至是push政治人物去正視這件事?

郝:我正在思考,希望很快有具體措施出來,不過從相同希望的排行榜就可以看出,有很多希望不是政治人物的政見中可以發現的,例如希望不孕症健保可以補助、希望馬路是平的、還有只有三百多名居民的烏坵也在網路上為自己的生存權發聲,這些都會對政治人物發生作用。我曾經用搜索關鍵字的方式發現,政客一天到晚講的一中市場、綠卡等在當時兩千八百個希望中只佔很少的比例,瀏覽數跟同意數更少。為什麼這些大眾媒體最關心的事情與在希望地圖上最受矚目的希望有如此大的落差。

其實我們在選前對政治就有三個共同希望:一、不挑起族群對立;二、候選人不要有口舌之爭,突出真正的政見來;三、選舉可以和平落幕。既然最近發生了踢館的暴力事件,可能應該有人會對此表達看法,可是在希望地圖裏根本沒有人提出來,對這樣的結果我們一開始有點狐疑,但最後卻啞然失笑,因為參與希望地圖的朋友們根本不管大眾媒體吵翻了天,他們還是不斷貼出他們對於這個社會國家乃至於自己個人未來的希望。能說他們天真嗎?其實 他們就是我當初想要找出來無法在大眾媒體上發聲的一群人。

問:每當有重大事件發生時台灣社會就會發生集體腦麻性思考,政治人物乃至於一些學者就繞著這個圈圈一直打轉,其實希望地圖是不是另一種公民式提問的方式?

郝:當然是,而且我希望人數繼續擴大,目前(編按:三月十三日)大概有四千個希望,而且跟政治人物熱烈攻防的全不相干,政治人物要不要聽一聽這些希望?還是政治人物認為這不過是另一個烏坵嘛!所以人數要繼續擴大,如果今天有三百萬個希望結果關鍵字搜尋連一個踢館也沒有,政治人物是不是就會驚覺原來有這麼多人根本不在乎我在談論的東西,應該要趕快調整方向。所以希望地圖扮演火種角色,希望不斷把光引進來。其實四千個希望已經是不可忽視的數量了。

問:希望地圖一開始會不會有朋友認為您太樂觀了,不過目前看來希望地圖頗有意思,能達到您要的想法?

郝:樂 觀還算好的,有朋友還說我幼稚呢!不管樂觀還是幼稚,總是要有人去做嘛!民主社會就是要要理智、多元的溝通,其中網路已經成為主要的溝通媒介了,根據報 導,韓國五年前的大選,網路媒體發揮了20%的作用,這一次的大選網路則發揮了50%的作用,已經跟電視、報紙分庭抗禮。台灣也是網路非常發達的國家,可是網路在選舉中發揮的功能卻是不同立場的人在留言板上的筆戰,所以我才想在網路上做不一樣的事,讓大家可以參與而不只是打筆仗而已。

問:有人在網路上留下一段真切的留言:許多人的希望是如此的渺小令人紅了眼框,希望322當選的的總統大人可以打造出小老百姓希望的國家,而不是政治人物眼中自以為是的國家。這段留言非常令人動容,不知道希望地圖目前為止有沒有什麼是可以被彙整凝聚出來的,還是非常多元分歧?

郝:要 整理濃縮出來可能還需要一段時間,我預備在選前兩天整理出來,不過很明顯的是大家的希望跟政治人物的思考角度是很不一樣的!例如三通的問題,雖然很多人贊 成,但是關心的程度其實沒有那麼高。經濟發展則普遍受到關注,但是角度有一點不同,其中有一則希望「進步的迷思」同意數很高,它開宗明義就說:偉大建設不是偉大的進步,經濟的發展不能犧牲環境跟人們的基本生活;其次是「住在台灣就是台灣人」的瀏覽跟同意數也很高,這代表著希望希望地圖參與者對於族群的簡單定義,也不需要大費周章去分彼此。

問:希望地圖的活動有跟藍綠兩大陣營接觸過了嗎?他們有什麼反應?郝:其實在第一天雙方就有派代表來,也都在個別的總部擺出佈告欄讓不使用網路的人貼出他們的希望。

問:就算是形式也是好的開始啊!

郝:是啊。只要有人往上面貼就是好事。

問:其實希望地圖的活動不會僅止於322而已,而是要持續推動關注人民心中的希望,能不能談談您心中台灣的未來是什麼樣的情境呢?

郝:我希望台灣能把自己獨特的價值跟信念表現出來,各行各業的人也能創造出獨特的價值,這也是我們希望新的國家領導人能以身作則的地方。不過當一位公民永遠都需要兩手準備,一方面投票選出能帶頭示範這些價值的國家領導人,另外一方面則是準備好萬一他做不到時該怎麼辦。那我們只能靠自己在自己的崗位上把價值創造出來。

問:台 灣人民其實非常可愛,這幾十年來一直在自己的崗位上默默扮演自己的角色。可是會經常感到為什麼自己的付出卻得不到一個令人滿意的社會跟國家狀況,是不是該 回頭想想自己心中的遠景跟渴望沒有說出來。

讓我們的希望說出來集結成底層重要的力量,讓那些的政治人物聽到我們的聲音,為我們服務,「我們的希望地圖」只 是一個起步而已,希望大家一起共襄盛舉,一起在網路上貼出自己的希望,不論這個希望有多麼渺小,只要勇於表達希望就會有實現的機會。

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