事由:針對12月3日自由時報報導「聲援野草莓 獨立樂團火花四射」,內文描述「網友直接點名當天壓軸表演的表兒樂團,在現場直言馬英九是gay、娘砲」一事,以及野草莓先前為此事在BBS PTT2 action1106所發表的官方聲明(見附註),筆者發表批評如下。
主辦單位要約束表演內容出軌本是常識。先前NHK紅白歌合戰,DJ OZMA只不過請女舞者穿肉色衣服,NHK就為了這件事鎮重解釋。今天假設Jolin在金曲獎上表演突然比中指然後大罵國罵,請問主辦單位要不要負責?還是說要尊重表演者權利?
退一步以搖滾樂團的抗議場合而言,你絕對不會聽到U2、Wilco還是Coldplay在反小布希政府的場合中,講出類似的「反諷」。他們會給喬治布希一萬次中指,Fuck聲比大的,但絕對不會出現這些字眼,這才是真正的Rocker。
我不介意音樂品質,但一個獨立樂團連最基本的態度──尊重,都不曉得,這無法令人接受。樂團是要反抗,反抗的另外一個層面是站在弱勢的一方對抗強權,隨意拿弱勢族群做文章,真不知道如何和他們想傚法的「左派」劃上等號?
這證明了這個社會永遠是處在強壓弱的食物練中,馬英九壓野草莓,然後現在是怎樣,野草莓吃同志豆腐嗎?整件事最讓我寒心的是居然有野莓工作人員覺得這不算言語暴力和歧視?這是怎樣的人權學運?
最後從幾個層面給這件事下結論:一、主辦單位不覺得表演者失當,所以力挺。二、主辦單位自覺表演者失當,然後負責道歉。三、主辦單位沒有立場,誰也不想得罪所以只好模擬兩可的發表一些無關痛養的聲明。很明顯野草莓是第三種狀況,比第一種還要沒Guts。因為他們根本沒有原則。
附註: 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明
作者: Action1106 (野草莓運動ID) 看板: action1106 標題: [公告] 野莓開唱爭議性性言論野莓立場聲明 時間: Mon Dec 1 21:21:50 2008
部分參與野草莓之支持者,對於1130野莓開唱過程中之部分言論表達不滿的意見。據不滿者言,諸如「娘砲」、「馬英九是gay」、「開查某」、「丟氣油彈」等言論,有性別歧視或鼓動暴力等疑慮,讓一些支持者聽了不是很舒服。另一方面,參與野莓開唱的樂團的部分成員則表示,這樣的言論應該被視為是一種「反串」或「反諷」,不應該就字面意義解讀為性別歧視或鼓動暴力的言論。
對此,我們鄭重聲明,對於讓部分支持者感到不愉快,我們表達歉意並進行反省。另一方面,我們也對於野草莓開唱當天,部分台上樂團成員的即興言論的再詮釋空間表示的尊重。
在此最需要團結的時候,我們希望秉持野草莓一貫的和平、理性,非暴力的基調,避免可能的衝突。
回應
Re: 真沒GUTS─
還有工作人員威脅同志說要辦反同大遊行,說歧視沒什麼.
真受不了,這些學生到底在想什麼.
Re: 真沒GUTS─
相對於那些
已經因為 反核 同志 樂生 環境 勞工 三鶯....等各種議題走上街頭
已經因為其他議題而體驗過集會遊行法之惡 警察之濫權的人來說
比較晚近才形成的野草莓
或許也可以看作是相對"保守"的一群人吧
比較年輕 比較晚才看到社會的不公
雖然也比至今仍沒看到的人更進步了
各種面向的不公 不只在於 集會遊行法
也不是一時片刻就可以完全體認的
而 工作人員 與 成員 的價值態度 本來就不必然會一模一樣吧
就向 政府官僚 與 社會公民 不一樣
堅持維持某種規範的人
或許往往有點保守的傾向吧
Re: 真沒GUTS─
除了保守之外
更重要的是
這群年輕的學生
學會了用政客般的鄉愿態度做事情
被批評之後又想硬凹
現在就這個樣子
以後真成了個人物的時候
難免反過來壓迫弱勢吧
Re: 真沒GUTS─
不同的聲音正是我懼怕這繽紛世界的主要原因.
相信從不把自己當成弱勢族群的人
live my way ,live your life.
成熟自信
在這個社會難能可貴
希望自己與大家
共勉
.
Re: 真沒GUTS─
給這兒腦子不大清楚,搞不清楚狀況,罔顧資訊偏頗問題,又愛倚老賣老的樓上苦勞網朋友,同時也給原作者小Q:
說「馬英九是Gay 炮」,用「馬英九是Gay 炮」來罵馬英九,並不表示因此這些言說的動作就是歧視Gay 。你可以說,這樣說這樣用在這個時代氛圍裡的確容易引起人們「這樣是歧視Gay 」的聯想或讓部分人們產生不舒服的感覺,但這離「這樣就是歧視」的指控,我想還有一段距離。
畢竟,說「馬英九很機車」或用「馬英九很機車」來罵馬英九,幾乎沒有人會因此認為這些言說動作是對機車的一種歧視。或者,換一個例子,說「馬英九是北京猿人」或用「馬英九是北京猿人」來罵馬英九,至少在我看來,這並不表示這樣的言說動作是一種歧視北京猿人的動作。
由此可見,光僅只是說「馬英九是Gay 炮」,在不提及也不在意其它因素的前提下,便認為這樣的言說動作是一種對男同志(或所有同志)朋友的歧視動作,我認為太過武斷,如同在搞「性歧視言論文字獄」,並於此同時壓縮了野草莓原本聲明中提到的「再詮釋空間」。
另外,我看到很多人用「特定言語的(歧視)示範效應或(歧視)示範作用」作為批評的重點。對此,我認為,語言本身是活的,同時也往往是中性的,人們從別人的種種用法中學到的不僅只是那些句子本身,而是那些句子背後的心態、意圖、觀價值,以及意識型態。在(發展)心理學裡,有一個長年以來未決的爭議:看暴力節目對孩童的影響。
行為主義傾向的人對此可能會認為,孩子看了之後就會透過制約或聯結(association),學會這些暴力行為。就眼前的爭議,我認為反對樂團疑似歧視的言論,並持效應說的人就有點像這樣,認為人們聽了那些特定的句子之後就會學起來,跟著用,並在同時歧視了同志朋友。但我認為,歧視的發生並非如此簡單。一樣的話語,在不同的情況,比方說,在Cafe Fresh裡由一個男同志對另一個男同志說「你這個死Gay 炮」,便可能完全與歧視無涉,連聯想或疑似歧視的空間都不存在。
我在action1106版有很多篇文章都在強調一件事:尊重與善意。
但就我看到的部分,很多人對於樂團疑似歧視的言論,都缺乏尊重與善意,並在同時呈現一個亟欲「搞對立劃界線」的態度。就策略工具言,我認為這是不必要,也是對任何人都沒有好處的。弱勢者應該合作,應該異中求同,而不是搞內耗式的鬥爭,因為大家都沒有本錢承受那後果。就合理性言,這麼做也是不合理的,因為這麼做在同時會壓縮再詮釋的空間 -- 而這往往是善意的有無的具體體現。
最後,
無關痛癢很有可能是因為有讀到該文的人自己皮比較厚,或神經比較粗。
畢竟,當高度高到一定程度後,廣大的天空與遙遠的理想國,不是位在知性智性較低層級的螻蟻能夠看得到的。
就我看,那篇聲明的立場很清楚:對於聽了不舒服的人,比方說我,野草莓官方的立場是遺憾與抱歉以及反省。就同樣聽了不舒服的我,個人而言,我對此是滿意的。對於樂團的一些言論,則對其再詮釋的空間給予尊重。
這怎會沒有立場或沒有原則?對再詮釋的空間有尊重就是有,沒有就沒有,一翻兩瞪眼。這怎不會是立場或原則?對聽了不舒服的人表達歉意,反省並改進,表示能夠不讓人不舒服比較好 -- 這又怎會不是立場或原則?
這不是不痛不癢,這才是真的應該要有的高度與態度。
看不見,因此不痛不癢....我也不知道能怎辦,跟以往一樣感嘆台灣無論同志還是非同志,都一樣有很多笨蛋,因為家庭教育以及社會教育失敗吧。
以上
Yoshi(妖西)
Re: 真沒GUTS─
噗, 這個運動後期的罪人應該非妖西你莫屬了吧.連野草莓內部對你的這些歪理都有不少人在批判,自己內部的人沒能先說服, 還貼過來丟臉.這件事的主人,"媒體組"後來說話都沒這麼強硬.你不是媒體組的人可以這樣給他們惹麻煩嗎?真是枉費那些辛苦為野草莓付出的人.會跟你共事真是倒了八輩子的楣了.
Re: 真沒GUTS─
千萬別用「這也同時歧視同志」來脫罪吧,貌似中立(!)還要吃同志豆腐。
沒錯,語言要放在脈絡中看,「在Cafe Fresh裡由一個男同志對另一個男同志說「你這個死Gay 炮」,便可能完全與歧視無涉,連聯想或疑似歧視的空間都不存在。」,但在這樣的一個場合指馬是Gay炮,白話文就是:「馬英九你根本就是個Gay!別裝男子漢了!」,背後的歧視意含還不夠明顯嗎?娘娘腔是中性的用辭嗎?
Re: 真沒GUTS─
看了文章,看了回應,竟然還是有像上頭「妖西」這種沒有背景知識的年輕人,自以為拿字面做文章而洋洋得意,卻殊不知自己根本沒有所謂的 sense。
原作者「小Q」提到了 U2 或 Wilco 等案例,已經是夠清楚的比較了。話又說回來,這整個社會問題真正對誰造成了困擾?這些年輕人不就只是其實什麼都不懂卻在無病呻吟而已?
Re: [真沒GUTS]之特別給yoshi
你這個老國民黨的小馬英九!
Re: 真沒GUTS─
簡單一句,就是野草莓聲明的文末:在此最需要團結的時候。
同志團體大概每年拿到北市政府辦遊行的錢,表面上是批評野草莓沒有性別意識,實則是幫馬英九抱不平。然後用性別的政治正確來破壞現在反馬政府的團結面,真是太惡質了。
年輕世代的野草莓,不會上這種當的,挺人權、挺民主的社運人士,也不會同意這種分裂行為的。
現在團結都來不及,搞分裂的就是別有居心!
Re: 真沒GUTS─
我不知道大草莓是不是野草莓的支持者,
但如果是,那就做點符合你所支持或信仰的理念的事,
千萬不要變成這副野草莓想反對的政客嘴臉,
「只管立場、不論是非」「隨便放炮、口無遮掩」!
來源:http://twpride.net/ 台灣同志遊行聯盟網站
轉貼如下:
【小檔案】台灣同志遊行 V.S. 台北同玩節
台灣同志遊行,除第一屆為「台北同玩節」(台北市政府民政局以「同志公民運動」編列預算、同志團體承辦)系列活動之一,從第二屆起,因台北市議會杯葛,即與「台北同玩節」無關,而由台灣的同志社群自發性組成「台灣同志遊行聯盟」籌畫、自行募款舉辦,不再是「台北同玩節」的活動。
若大草莓真是野草莓的相關人,
想吃同志豆腐就不用把自己講得這麼清高!
想搞學運,就帶點腦袋出來,不要把自己組織的臉敗光了!
Re: 真沒GUTS─
這兒白痴真多。
對於再詮釋空間抱持尊重,並不表示對表兒的話語背書好不好。你顯然沒有能力區分這兩者。
在表兒那樣說到底是具有怎樣的意圖以及怎樣的脈絡(包括樂團自己的歷史脈絡)都不明朗的前提下,就一堆人跳出來喊歧視 -- 這是我批評的對象現象。
我用"疑似"耶。你知道疑似的意思嗎?疑似的意思就是:可能真有歧視但也可能沒有。
你們根本就只是一群"性言論教條主義者"嘛。
我在我的版上有波一篇,有興趣自己去看。懶得跟妳們一個一個講。還有,這什麼鳥苦勞網,偏頗地把小Q那篇爛文放在公共論壇,根本就是預設立場,資料呈現不中立。
Re: 真沒GUTS─
真的這麼簡單嗎?我有設想過一個可能讓人覺得「再詮釋空間」比較大的情況:
今天如果說這句話的人,自己是個Gay 呢?一個Gay 說出歧視自己所屬性傾向社群的話語?這似乎不是沒有可能,但,至少在我看來,可能性比較低。另一方面,加了說話者自己是Gay -- 這樣的但書之後,一樣,至少在我看來,那句話的詮釋空間彷彿因此又大了一些、多了一些。
如果今天有人告訴我講那句話的人自己是Gay ,那麼,我便有可能會往這樣的方向聯想與理解:
這可能是一種借用,與歧視無涉,一種借用Gay 的既有污名(比方說,Gay與娘娘腔、軟弱等的既存聯想結構)來表達馬冏無能的事實。為什麼與歧視無涉?很簡單囉,因為說話的人自己就是Gay 。在此,類似兩個Gay 之間戲謔互嘲「你這死Gay 炮」或「你這死娘娘腔」這樣一種與歧視無涉的情境,只是差別在於從戲謔調侃變成是指責批判。
類似地,在性別議題上較進步的異男也可能用「你好MAN 歐」來指責彼此的駑頓或神經大條。(如果這樣的用法之前沒人用,那麼我明天就開始用)
如果說,說「馬囧是Gay 炮」就只能以「性言語教條主義」式地,單調地理解成是一種歧視,那麼,有一天有人說「馬冏你好MAN 歐」難道就得解釋成是歧視陽剛特質的(男)人了嗎?
我想答案是否定的。
Re: 真沒GUTS─
還有,樓上的某連哲學是什麼都搞不清楚的傢伙,請問你從哪兒讀出我沒看到多年性別運動的累積?
我說,我不但沒有如你所說沒看到,反而,你這樣說才真的顯露了我的觀察:
台灣的很多Gay根本小鼻子小眼,眼裡只懂得用性傾向來分類人與分類問題。講難聽點,這種社運有啥好得意?廢話,人家都殺到我床上的事了,我當然反對啊。
跟野草莓這一群抗爭的事情基本上與自己切身利益關係很小的人相比,比個屁!那種正義感,那種關懷,比個屁啦。
多看一點West Wing啦....
Re: 真沒GUTS─
同志團體辦遊行早就不拿北市府的錢了 資訊真LAG
Re: 真沒GUTS─
給妖西:
如果書讀了這麼多還不懂得什麼叫做謙卑;還要這樣硬凹,這真的很好笑。
我想同志圈也不屑你這種人來表達友善。這叫偽君子。真以我參加了野草莓為
恥。以後走出去我都不知道怎麼跟人家說我們爭的是「人權」。踩著另一種弱勢
團體來達到你要的目標。爽了吧你。
表兒要多下流都無所謂,有多少性暗示在台上我也不管。但歧視就是歧視。
再凹下去就是很難看,然後越來越多人離開。
算了,反正這活動也結束了。這活動被你搞爛也不是少數人的共識了。你就
繼續沉醉在你哲學辯證的世界裡吧。
Re: 真沒GUTS─
硬凹和軟凹都分不清,妳應該替妳的腦子感到悲哀 -- 雖然這悲哀,若有,也還是在腦子裡。
踩著另一種弱勢 -- 天曉得妳從妳的被迫害妄想裡頭的哪裡讀到這種鬼東西。不過既然讀到了,也只能留著,對吧?刻板印象不就這麼一回事?誤解與對立,不就這麼一回事嘛。一個巴掌,拍不嚮的。
歧視就是歧視?越來越多人離開?
我說,野莓就算沒有我,人也不會多的。我沒搞爛的本事,或說,我在搞爛前,它就早先爛了。
後悔?像你這樣後悔的,恐怕比後悔投票給馬英九,還要少吧。
沈浸?妳就繼續沈浸在那無理的弱勢想像裡,並繼續施著弱勢暴力吧。世界的確不會因為有更多妳這樣的人,而改變。反過來說,世界正是因為這樣,所以墮落與沈淪。
Re: 真沒GUTS─
真可悲,一票異性戀都看不過去了,還把問題歸咎到(男)同志身上.現在連樂青野草莓苦勞網都罵,野草莓出了這種人真是不幸.
原來搞野草莓的人是
原來搞野草莓的人是這種水準? 難怪搞出個戶外教學又不知如何收攤的怪活動‧
不過我也要稱讚你一下啦,你的水準正符合時下政治人物的標準,好好弄個畢業證書,前途無量喔!
Re: 真沒GUTS─
就算樂團中說出那些語言的人是Gay,以娘炮、是Gay來嘲笑、諷刺不喜歡的政客,一樣是歧視的語言。語言是否歧視同志、歧視不同性別氣質,並非看說話的人是不是Gay。這個道理很難嗎?
這和男同志間對熟識的朋友、私下場合彼此開玩笑暱稱「娘炮」,是全然不同的脈絡。
後者暱稱對方「娘炮」,可以看得出是開玩笑,不會讓對方不舒服,不涉及歧視,而前者的語言,呈現的是對陰柔性別氣質的嘲笑、不屑,並且以此作為對不滿政客的攻擊。
性別平等教育和同志運動努力的,就是要求不再以主流的性別氣質為「正常」,製造對不符合主流性別氣質者(言語或行為上)的壓迫,如果連這樣的思考都無法同理、對這樣的歧視都視而不見,真不知道野草莓要爭取的人權是誰的人權?要人家團結的是團結在哪個旗幟之下?
這樣明明白白歧視性別氣質的語言暴力和行徑,如果還要以「給予重先詮釋的尊重」的歪理逃避,不知道野草莓運動者的人權理念是建立在什麼基礎?
至於討論中,被人攻擊文中邏輯謬誤或觀點偏失之處,就罵人白吃,扣起「施展弱勢暴利」、「被迫害妄想」、「性言論教條者」的帽子,或是學政客的抹黑伎倆說同志遊行拿馬英九的經費是破壞野草莓團結,動輒以藍綠立場來質疑提出疑問的人,這種「非綠即藍、立法院等級」討論的水準,真是傲慢到令人瞠目結舌!!
野草莓主事者如果還有一點平等意識、對弱勢主體被歧視的怒吼有所警覺的話,就好好正視這些批評中點出野草莓參與者缺乏性別意識的問題,給予正式回應,不要學政客相應不理、繼續凹!
Re: 真沒GUTS─
這和男同志間對熟識的朋友、私下場合彼此開玩笑暱稱「娘炮」,是全然不同的脈絡 -- 那是你說的耶。
你說脈絡全然不同就不同?那我是不是也可以說不全然不同,而有些重疊與相似?還是說,這種事情應該民主決,投票決定到底脈絡全然同或不全然同?
這兒的讀者的水平和action1106版那些機車的傢伙,差不多嘛。都是一群相當仰賴直觀直覺,缺乏對教條主義腐蝕一事有自覺的一群人。連最起碼的論理都不會。難怪一堆人叫我不要跟你們吵,因為你們根本連怎麼吵都不會,只會耍任性,展現無知與反智。一票異性戀都看不下去?另一票,除了異性戀之外還包含同志的人,也一樣看不下去啊。人家不出聲不跟我一樣表態嗆人,就以為不存在啊?
我批評的一個重點就是這一點。批評表兒疑似歧視言論的人,根本缺乏善意也缺乏理解他人的意願。一整個就只會教條式的扣帽子,因為自己聽了不舒服、不爽快就可以大嚷著"那就是歧視",並且壓著野草莓,恐嚇野草莓非得照他們意思究辦樂團,卻沒有一個人可以好好地,嚴謹地替這樣的指控/ 指責進行論述。沒有能力論述,被我批評了,還不知道謙虛反省,只會用一堆似是而非的語言回應我。
什麼東西嘛。
到現在為止,到底有誰真的點出我什麼邏輯謬誤來了?妳到底知不知道,懂不懂一個邏輯謬誤要用什麼方式呈現啊?妳(們)誰給我從我言論中導出矛盾來過了?
妳這樣子濫用亂用"邏輯謬誤",才真的一整個政客嘴臉吧。不懂什麼是邏輯謬誤,不懂如何呈現對方說法的邏輯謬誤,我可以教妳,但請妳自己知道妳並不清楚"邏輯謬誤"到底是什麼東西。邏輯謬誤最簡單與直接的呈現方式就是從對方所言中,導出矛盾。問題是,就這件事,從我所有講的話裡頭哪裡可以導出矛盾?又有誰導出來過了?邏輯謬誤咧....一群只會嚷嚷的任性遜喀。
搞清楚你(們)在跟誰對話。妳(們)不過就是一群連初階邏輯都沒學過也不懂邏輯為何物的傢伙而已。跟我講邏輯謬誤?用妳(們)那個裡頭無數謬誤的腦子做出這樣判斷的嗎?
比妳們有善意,強調應該在資訊不全的前提下不做過度推論就叫做觀點偏失、邏輯謬誤?非得跟著你們一樣傻呼呼大喊"那就是歧視,句點",這樣才不叫觀點偏失、才叫沒有邏輯謬誤?
到底自大、搞不清楚狀況的人是誰啊。
我批教條主義,真的有批錯嗎?這兒和action1106一樣,是一群除了主張"那就是歧視",以外其它啥也說不出來的傢伙啊。
你說歧視和說話者是不是Gay無關?怎會無關,黑人彼此間戲稱"黑鬼",沒事。白人或黃人講就可能有事。一個理由或原因當然就是因為說話者本身所屬社群為何啊。
我他媽的今天是女人,罵我自己:我真是一個賤婊子。
這言語就是歧視?歧視自己以及所屬的社群?你只能這樣貧乏地讀這樣的句子?如果真的只能這樣,那妳就是如我所言的是教條主義者了。
唉,我說啊,有點想像力吧。沒有想像力,善意永遠只能夠停留在淺薄的層次的。想像力、善意、理解力彼此緊密相關,而且很重要的啊。
還有,你說:
性別平等教育和同志運動努力的,就是要求不再以主流的性別氣質為「正常」,製造對不符合主流性別氣質者(言語或行為上)的壓迫。
這OK啊。問題是,妳如何判斷壓迫發生還是沒有發生?因為你不爽、聽了不舒服所以就有壓迫?最好壓迫這種東西有那麼唯心。這樣的話,我也覺得苦勞網公共論壇那一篇文章壓迫到我了,那群雞歪也壓迫到野草莓了啊。為什麼?因為我不爽啊!因為野草莓很多人不爽啊!所以,妳(們)歧視我!歧視野草莓!
是這樣嗎?真歡樂,原來歧視指控可以這樣隨便亂丟。歧視,真是廉價好用的工具呢。
壓迫?我猜妳也只能夠詞窮地,又回到歧視上頭吧。"那就是歧視,而歧視就是一種壓迫就對了!" -- 就這樣而已,還想得出什麼新點子新說法嗎?
講不出來沒關係,我只是希望你們知道自己有多遜,只有一直嚷著同一句話的一張嘴。反省一下自己的貧乏與愚昧吧。
還有,要比畢業證書,在這兒畢業證書數量比我多的人應該不多啦。少拿這種事情出來說嘴,真要比,丟臉的會是你(們),不會是我。
最好台灣有我這一種腦子清楚到沒救了的政客。如果真是這樣,台灣才不會變成今天這模樣。像妳(們)一樣字不識幾個,只會嚷著"歧視歧視"的政客才真的很多,而這才是一切亂源吧。
Re: 真沒GUTS─
這個問題我想不需要牽扯太多複雜的理論
學生們既然是在一個諷刺式負面語境下使用了娘炮這個詞
基本上也就同時認同了這個詞所帶的負面意義的部份
即使用多高深的理論也無法否定這個事實
即使在這個場合下
他們說了【馬聖人】
背後的用意也是要取聖人不沾鍋負面的意義
那麼使用【娘炮】來諷刺馬英九
難道是要取娘炮溫柔和善的正面意義嗎
不說了
講得太多
也只是會讓很久以前那個【老處女】的笑話重演一遍而已
(這個典故還需要我多解釋嗎?)
Joseph Campbell說
【沒能回歸人間的英雄,最終會變成魔王】
你們正在往這條路走
幹 垃圾妖西
垃圾是中性的
分類回收還可以再利用
各位
我絕對沒有表人的意思喔
補充一下
"幹"不過是我的發語詞
這整句話其實只有妖西兩個字
我叫爽的 別無用意啦
Re: 真沒GUTS─
妖西你凹成這樣很蠢 很難看 你不要做人 別人還要
Re: 真沒GUTS─
唉。
一群鄉民。
高處果然不勝寒。
我到底是不是在凹,也許時間會證明的吧。
畢竟我不認為我腦子太進步,將愚昧鄉民遠遠拋在後頭,是一種錯。
Re: 真沒GUTS─
自以為用「疑似」就能狡辯,果然是沒水準、沒GUTS的人權學運。你看看國外主辦單位會不會為這種「疑似」歧視的演出道歉。
有一次胡德夫演唱會,他不過是講話「有可能」開到某個族群的玩笑,馬上就警覺要尊重,連連解釋抱歉。
即便你們今天真的只是「疑似」而已,如果自認是人權學運,早就低頭認錯,羞愧地不停道歉,而不是掩耳盜鈴地自圓其說。
野草莓只有自己想要的東西會要求比照國外水準,至於自己的錯誤該坦誠到什麼程度,就只會牽拖,即便那是人權。
Re: 真沒GUTS─
這樣啦,真的想要談的話,到我的批兔版上去談好了:
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
我很樂意和大家分享我的想法,幫大家拉高大家的思維高度,避免陷入"我是Gay"的單向迷思之中。
不過,如果只是想罵一罵爽,採採草莓或者踩踩我,那就免了。我一向對於不知道自己是笨蛋的笨蛋,態度過於惡劣的傢伙沒什麼耐性。
就我個人而言,"野草莓"畢竟和"Gay炮"一樣,只是一個類別詞。被用爛了?換一個就好囉。到目前為止,基本上還都只是語言問題,言語問題而已。
Re: 真沒GUTS─
呼呼~~~
妖西先生果然魅力十足
許多人團團圍著公幹
表現不俗
而且遭到眾人簇擁的態勢
很像前幾年看到的許純美.....
有著不畏眾怒的豪情氣概
堪稱許純美的接班人
真是可喜可賀!
Re: 真沒GUTS─
當用語已經變成直接攻擊的字眼,誰先開始就是誰先失去了客觀性。不如從第一則留言開始往下翻,很快我們會發現很清楚的答案。既然依據已經那麼清楚,那就不必再爭辯了,畢竟文字遊戲下,誰也玩不完。
不過先不論那個「答案」的主觀情緒性留言以及背景知識與視野的缺乏,後面的反對聲浪也逐漸失去理智與客觀。我比較好奇的是真否有人去他所謂的留言板筆戰了?這樣的話其實兩者的立場並沒有多大的分別(一樣無聊)。
註:看,我也用了主觀的字眼了,很不好意思。
Re: 真沒GUTS─
我還想說的是,在這主題很重要的一環是關於樂團。之所以我上面又講到文章寫的 U2 等就是在指音樂上的問題。這些重要的搖滾樂之所以能帶來那麼大的影響力絕對是他們在主觀與客觀性之間的拿捏很恰當,也就是保有自己的 sense 而且左派得很徹底,看 Dylan 或 Bono 這些留名青史的人都是;而今天在台上罵出性別歧視的樂團充其量就像是那些不入流的重金屬樂團:很有名、很流行(對於那些炫技的、自恃的年輕人)、音樂上卻沒什麼水準、在搖滾越不受重視。
不需辯駁什麼,我就這點來反問:若他們真有那麼好,他們對社會帶來什麼重要的正向的影響?他們在音樂上造成什麼樣的突破?
Re: 真沒GUTS─
我覺得大家可以不用花力氣跟妖西吵架了
反正歧視同志的事實是怎麼樣大家都看得很清楚
他就只是想在嘴砲吵贏人的過程裡
得到一點點自信心證成自己的小宇宙哲學罷了
另外
社會運動如果真的那麼好搞
要搞溫暖大團結形象
如今台灣弱勢者的處境也不會還這麼冏
最近看了陳真這一篇〈說說社運的風涼話〉有些自我省思
http://kinship.habago.org/archives/2005/07/30/08.50.56/
給有心的社會行動實踐者共勉之。
Re: 真沒GUTS─
大家都是死Gay 砲
Re: 真沒GUTS─
還看不出來嗎?
這些學生,這些人
只有他們的話,他們的作為,才有資格有人權
其它人的都不算是人權
他們可以到處攔人下來,強迫別人聽他們所謂的言論,這才是言論自由
但是別人不能要求他們離開一個公共的場合,也就是大家的自由廣場
因為他們的佔地為王,我們要尊重他們的人權
所有事情,只能他們說了是,別人有什麼資格有人權
Re: 真沒GUTS─
唉...聽聽就好了
尊重人者人恆尊重之
有些話在場合上只是講爽的
就像陳前總統說的...海角七億都是為了建國
你信嗎
Re: 真沒GUTS─
如果野草莓跟表兒都是像陳水扁那樣的政客
或許可以聽聽就好
原來大家已經這麼看輕他們了
Re: 真沒GUTS─
回應野莓開唱失言風波
關於責任
我是楊子頡,野莓開唱的舞台總監與場上主持之一,同時也是爭議最大的「表兒樂團」邀請、聯絡人及同時在場上的客串演出者。對於當時覺得被「政治不正確」的表演型態傷害到情感的所有非異性戀者,我代表我個人在此致上我最深的歉意,卑微地請求你們的原諒。
還原現場
在當晚的舞台上,我發覺到薯條說「馬英九是GAY」這樣言詞。會讓我的同志朋友們非常不爽,因為他們不想讓自己所屬群體名稱成為異性戀霸權社會中用作批評的負面形容。就像認同在地意識、文化的朋友對於用「台」作為負面指涉來形容不符都市中產的菁英文化,會有同等的不滿。
因此在舞台上我說「我從高中開始就以異男身分感到自卑,如果可以的話我希望我是雙性戀,這樣的話我就可以愛全世界的人。」(沒有看錄影,也許用字上與現場有些出入,但請相信我是真的這樣想)
所以…
他們的確缺乏性別意識,但我不認為他們這樣就是罪無可赦的。表兒樂團與大學生的不同(異性戀、高職畢),時常不自覺的複製、再現了主流異性霸權的語言符號與我們理所當然會覺得不夠進步的思想。
薯條他對於批評坦然接受,也希望對他不滿的同志可以直接與他溝通,我期待的是也是更多的對話能夠產生。
我想像中的野草莓,應該是一個聚集現在所有進步意識的新社會運動。除了人權、政治權、社會權以外環保、同志和文化(批判的)也該是包含在內的。當學生已經一致地同意這是一場超脫藍綠政治框架的集體行動時,我們可能的盟友不就是其他基進社會團體嗎?
Re: 真沒GUTS─
美國阿公竟然公開給了扭曲造謠造假成性的自由時報一個大耳光
造假成性的自由時報再次造假被逮,不同的是,這次是被美國逮到的,美國直接指名道姓,沒有任何外交辭令的表示「自由時報的報導是錯誤的」。
國際上的通例,因不滿對方而有所指責時,大多不提名諱,這是最基本的外交禮儀。若是指名道姓,這是極度的不滿,也是極度的藐視。
美國是崇倡新聞自由的,若有報導不實,美政府大多表示遺憾,不會使用「報導錯誤」之詞。
美方「自由時報的報導是錯誤的」用詞,是對自由時報甩了一個大耳光。
美官方何以甩自由時報的耳光?原因如下:
自由時報連續兩天報導前AIT薄瑞光在馬英九總統過境美國時,向馬政府官員傳達「不能暗示中國對台擁有主權」,以及「台灣參與國際活動,不能由北京最終同意」。
美國國務院和美國在台協會8/29同時點名批評,表示「自由時報的報導是錯誤的」。
同時,美方表示,樂見兩岸最近的正面發展。
自由時報的此一報導,是在挑撥大陸與美國的關係,同時,也暗示馬英九隨時都要出賣台灣。
對於美國的「自由時報的報導是錯誤的」,自由時報昨晚表示不予回應。
“不予回應”,自由時報經常“不予回應”。
王永慶批自由時報「顛倒是非.歪曲事實」!
自由時報不予回應、、、
宋楚瑜指自由時報是「黑金報紙」,是「全台灣最胡說八道的報紙!」
自由時報不予回應、、、
民進黨前主席林義雄控告自由時報毀損名譽,求償一億八千萬元。他並表示「報紙必須言論公正」,「不幸,自由時報並不是這樣的報紙」!
自由時報不予回應、、、
自由時報太多的“不予回應”了,人家戳破了造假,要如何回應呢?
只好“不予回應”了。
自由時報在台灣造假不斷,如今造假造到美國人頭上了,這算不算把台灣的臉丟到國外。
造假媒體在世界各地是無法生存的,但台灣除外,因台灣有台獨,他們要靠造假媒體提供的奶水才能活下去,一個是周瑜,一個是黃蓋,一個願打,一個願挨,相濡以沫,相互以騙,都在期望骰子能出現7。
2008/08/30
Re: 真沒GUTS─
楊子傑你吃屎好了
這樣是道歉嗎?
你把同志跟台客連在一起根本是想要轉移焦點
希望自己是雙性戀就去做給大家看阿
Re: 真沒GUTS─
不是用嘴巴說
更改或重發官方聲明不就好了
樂團如果有心
也可以自己發篇聲明說不該那樣講話
還有你們那個妖西是怎麼回事
一個黑臉一個白臉?
誰才是野草莓?
Re: 真沒GUTS─
我也不認為表兒對於此事就是罪無可赦,同時我也認為這事因著不同觀點與立場,可以得出全然不同的看法與見解,這也是可以預見的事。
但我不同意楊兄的這段話:『表兒樂團與大學生的不同(異性戀、高職畢),時常不自覺的複製、再現了主流異性霸權的語言符號與我們理所當然會覺得不夠進步的思想。』
自覺或不自覺的使用主流異性霸權語言符號,這和大學生與否或高職畢與否有什麼關連嗎?我看不出來這其中有什麼關連性!今天有什麼保證能說明大學生就會自覺而反思所謂的霸權語言符號嗎?或是有什麼保證能說明高職畢就不會有這樣的思考嗎?即便我不認為表兒做的是什麼罪惡的事(而是有爭議的事),但用這樣的理由幫其開脫,我不能理解也無法接受,就算這是援引事實,但與爭議何干?
這樣和樂迷強調『這就是樂團的演出風格阿』有何差別?我以為問題不在誰表演,也不在於表演者的背景如何,而是表演者做了什麼,說了什麼,這樣的聚焦說明會很困難嗎?假使只是一味的從背景著手,那麼按照每個人的背景都不同而衍生的討論,有什麼意義嗎?
再次重申,我不認為表兒做了什麼罪惡的事,(而是有爭議的事),但每每看見偏離問題且似是而非的討論,我覺得很悲哀!
Re: 真沒GUTS─
在此希望任何人在批評別人的同時也能夠自省, 同樣也有肚量接受別人的批評才是.
Re: 真沒GUTS─
我完全肯定妖西的意思
這有點像是合理的文字獄
所謂的歧視被搞得像是地雷 踩了就爆 一點討論的空間都沒有...
但是只要把普世對於言語的認知納入
這一方的說法便趨近於nothing了
妖西你可以說我主觀 以偽普世價值攻訐你的邏輯推論
如果真要這樣 那可見你不認同"公道自在人心"這句話
(我想公道自在人心這句話跟邏輯推論應該也沒關係)
你根本不用和別人溝通了 除非辦個公投才能說服你
你說
"這可能是一種借用,與歧視無涉,一種借用Gay 的既有污名(比方說,Gay與娘娘腔、軟弱等的既存聯想結構)來表達馬冏無能的事實"
我但願是如此
我說某人是gay 的確不代表就是歧視gay
對於語言自身來說 的確沒有所謂的歧視
如果當事人本身也沒有歧視的意思
那對他來說 當然更沒有歧視的問題
但是
**********
同志團體所致力的便是消弭社會對於同志的刻板觀感
故"Gay與娘娘腔、軟弱等的既存聯想結構"
在很多認同同志的人心裡是完全不苟同的
**********
簡單來說
罵人是同志->同志是不好的東西->這個人歧視同志
所以千夫所指 百口莫辯 如此而已
可是可是呢...
在**********之中的東西如果不成立
那就難說了...
說不定那些支持馬先生的酷兒會覺得
馬英九一表人才 不是gay才怪!!
唉呀
其實無論是用gay還是甚麼字眼
拿身分職業來罵人就是不應該
讓大家一起來創造一個溫柔祥和的社會吧
所以在這裡筆戰也注意一下用語好嗎....
甘溫啦
Re: 真沒GUTS─
我覺得比較有趣的是
事件的主角-表兒樂團 表面上留個電話 歡迎討論 好像很能接受批評
但卻是一副 來阿 來討論阿 沒在怕的拉 而且也沒必要主動說明什麼 也隨便你們去講拉
對付這樣的樂團 講大道理是說不通的
要是不爽的話 直接幹橋下去 或是打一架比較快
Re: 真沒GUTS─
有同志在msn上跟表兒談過
結果他們的歌迷在bbs上PO出了對話
內容是這位同志說要交朋友
但表兒嫌對方講話不得當
怎樣的不得當不得而知 沒有公開 只是這樣表示
這段對話顯然是表兒洩露給他們歌迷知道的 而且允許他們公開拿出來說
可能這位同志真的講話不得當 但雙方溝通不良的結果
表兒不應該讓歌迷見獵心喜般地公開出來
弄得讓旁觀者看了覺得表兒一點誠意也沒有
不曉得野草莓裡經辦的楊子頡知不知道
如果知道 那他留的這段話就是虛偽作假
如果不知道 那他對這件事的處理就是做做樣子 敷衍了事
沒有好的結果也無所謂 到最後 大家看了反而更討厭野草莓而不是表兒
Re: 真沒GUTS─
妖西說:「畢竟,說『馬英九很機車』或用『馬英九很機車』來罵馬英九,幾乎沒有人會因此認為這些言說動作是對機車的一種歧視。或者,換一個例子,說『馬英九是北京猿人』或用『馬英九是北京猿人』來罵馬英九,至少在我看來,這並不表示這樣的言說動作是一種歧視北京猿人的動作。」
這種程度的詭辯,很遺憾地,會讓我不想繼續往下看。所以我壓根不打算跟妖西筆戰,因為我據此假設他在此後的發言跟回文都是同樣水準,不值一駁。
事實上,我高度懷疑,他自己隔半年之後自己回來看這段文字,都會汗顏到無地自容。
所以大家不要再批判妖西了。人都會有情緒,發怒了難免撂些氣話,大家聽聽就算了,不必深究更無需計較。
我只是不了解妖西為什麼要替表兒辯護?表兒不只歌難聽,歌詞也不用心寫;更重要的是,表兒從來不是一個議題型的樂團,他們未必在乎野莓的成敗,也未必關注野苺念茲在茲的人權!他們只是應邀來表演,搞不好連集遊法裡有哪些不合理條文都弄不清楚。為了一個表兒,跟大家撕破臉,何必呢?
野苺的貢獻,是值得肯定的。至於表兒亂放炮,不過是運動過程中瑕不掩瑜的一段插曲;這筆帳應該直接找表兒算,巧立名目「借刀殺苺」則大可不必。
妖西如果你真的覺得「說服大家表兒沒有講錯話」這麼重要的話,乾脆休學、退出運動圈,去當表兒的經紀人好了。野苺需要你這樣的人才,但你卻把才智跟時間浪費在細枝末節的屁事上面;請冷靜想一想,值得嗎?
Re: 真沒GUTS─
妖西會替表兒說話可能有兩個原因
一是看到歌迷強力護航又糾團說要去參加遊行 就投機性地想抓住這群人
另一個原因是他做事習慣把個人好惡跟公事混為一談
對人不對事 所以他一直辦不好事情 總是得不到支持 把餅做小
然而 妖西在台北14日的座談會上 卻被野草莓請上台跟教授對談
野草莓彷彿在為他的言論背書 而且當天范雲對這件事話也說得很重
不要說妖西 野草莓有回應嗎 這不是大家要借刀殺莓 是野草莓自誤前程
事情過這麼久了 野草莓就跟馬政府一樣 有在理你們這些人嗎
20日的座談還被說是威權 有夠諷刺
管中祥:關心人權要有具體的實踐,也就是當我們面對弱勢及歧視時的態度是什麼,表兒事件是值得大家檢討及反省的,野草莓的官方聲明第二段,也許代表著對
言論自由的尊重,但最後一段提到「在此需要團結的...」,便是把野草莓的議題當作主要議題,而其它的(性別)議題卻受到壓抑,彷彿回到威權時代,這是
要批判的。
身為主辦單位 對表演內容絕對有責任 這幾乎是常識
http://www.mediawatch.org.tw/modules/news/article.php?storyid=1064
Re: 真沒GUTS─
表兒樂團
濁水溪嫡傳弟子崩壞野莓開唱 http://0rz.tw/f85he
↑
這個是2009/01/03濁水溪公社新專輯發表會的bbs文宣
我不知道文案是誰寫的,但文章是PTT表兒版版主po的
當然這不一定是表兒的意思就是了,
我沒看過表兒團員對這件事親自公開發表的看法
但我試著大膽猜想好了:我認為表兒他們根本不覺得有做錯什麼,
或是有什麼需要檢討,也不想鳥你們這些什麼GAY不GAY的長篇大論
又是語言學又是社會學有的沒的!
說不定還會跟朋友說:靠!拎杯隨便亂講幾句,那些大學生就吵翻天拉 哈
我是覺得,為了這樣的樂團,讓野草莓們爭論,實在很不值得阿!
Re: 真沒GUTS─
美日走狗台獨麥卡錫主義陰魂餘孽骨子裡深藏的反共仇共恨共法西斯基因
這一次陳雲林來台,簽署四項協議,是最大貢獻。但另一項未被充分注意的貢獻,乃是”暴露”出民進黨與台獨的思想基因。那就是蔣介石(美國右翼背後主導)的「反共」。這真是歷史莫大的反諷。
蔣介石所領導的國民黨,敗退來台後,以「反共」(美國右翼背後主導)為大業,進行思想控制。從教育體制、文化宣傳、社會輿論、出版影視,甚至到唱的歌曲、貼在牆上的標語,一律以「反共」(洗腦)宣傳為本。「萬惡共匪」到處張貼,到了令人反感的地步。這種獨裁下的宣傳,讓民主思想的胡適、雷震、殷海光等知識份子非常反感,以「自由中國」雜誌為中心,展開批判。但最後仍因「自由中國」被停而宣告結束。
七○年代,民主運動初起的黨外時代,自由主義思想的起源,仍是以胡適、雷震、殷海光等思想者為導師,進行政治的反抗行動。此種理念,形成最初的黨外政團,而後再成為民進黨的思想。可惜民進黨在”海外台獨”的支持下,開始分裂。台獨成為主流後,民進黨(應為成立前前身”黨外”)逐漸向台獨傾斜。原本的外省籍人士如費希平、林正杰等,逐一被鬥爭離開。台獨成為民進黨的最重要經濟支撐和派系支撐。「新潮流系」是其中最重要的領航人。外圍有地方的舊地主家族,以及長老教會。
然而,為了宣傳台獨,民進黨不斷強化台灣獨立的正當性,以台灣的族群政治為動員基礎,”切割”台灣人與中國人,把國民黨打為「外來政權」(”外來政權”是皇民李登輝本土派的”發明”),把台灣變成悲情化身,以作為取得政權的民意支撐。為此民進黨不斷把「中國」「中國人」”妖魔化”,而台灣則予以”悲情化”、”神聖化”。為此,民進黨不斷強化「反中」,甚至把中國等同於中共,於是”反共”、”恐共”,再進而為反中國共產黨、”反中國”。反覆輪迴。
有趣的是,國共內戰下的蔣介石其政治主軸是「反共」,所謂的「白色恐怖」就是”反共清共”運動,所謂的「(台灣菁英)政治犯」就是那些懷抱著中國祖國的社會主義、共產主義思想運動者(相較而言,二二八其實只不過是微不足道的小事件,只不過是在台獨勢力奪權壯大之後,利用媒體聚焦大肆炒作予以放大罷了)。這是民進黨和台獨(和外圍猢猻本土學術社運團)一直在”借用(實為繼承)”的。到最後,蔣經國晚年的民主改革與李登輝主政下的”本土(皇民)化政策”,讓台灣的政治澈底”本土(皇民)化”,再加上民進黨執政,政權的輪替,讓民進黨失去悲情與民主的優勢,台獨只剩下「反共」、「反中」的宣傳。
現在,當民進黨”失去政權”,卻又因為陳水扁的貪污,而試圖用台獨打出”悲情牌”,想”遮掩”貪腐的本質,結果。它只能剩下「反共」(恨共)與「恐共」,「反中」(恨中)與「恐中」。
陳雲林來台,正是讓台獨(和外圍猢猻本土學術社運團)顯露出此種”本質”的最好時機。
看看街頭上民進黨打出的蔣介石(反共恨共)口號,唱的(反共恨共)歌曲,那些懷念蔣介石(反共恨共)的歌曲,那種「反攻反攻,反攻大陸去」,「反共反共,反共產」,以及「消滅萬惡共匪」的呼聲,真的讓人有時空錯誤的悲哀(李扁執政繼續反共戒嚴了二十年)。
原來,台灣人的最大悲哀,是受了蔣介石(反共恨共)的(妖魔化中國洗腦)教育,歷時數十年而未曾改變。”所謂”民主、政黨輪替,只是民進黨的”口號”,他們的”骨子裡”,終究是蔣介石的「好學生(=陰魂幽靈傳人)」,是”(反共恨共)獨裁法西斯”的”本質”。然而,這樣的思想,這樣倒退六十年的”錯亂”,終究無法說服現在的已經民主化之後的台灣人。
作為懷舊,唱唱蔣介石時代的「反共(仇共恨共)」歌,與參加南洋戰爭的台灣老前輩唱唱日本軍歌,是一樣的道理。它可以是一種感情的記憶,卻不可能變成現實。然而民進黨,卻把它當成了現實,而且想讓它成為「反共反中」的力量。這難道不是對民進黨最大的反諷嗎?
當年參加民主運動的呂秀蓮、蘇貞昌、謝長廷、游鍚堃等人,難道不會汗顏?失去民主的聲音,只會借唱著蔣介石(反共恨共)的歌,比現在的國民黨還要「反動」,難道不會羞愧嗎?
陳雲林來台,有如一面”照妖鏡”,照亮了各種妖魔後面的本質,也暴露了台獨(反共法西斯)的基因──蔣介石(美國右翼背後主導)的(反共恨共)陰魂。想到現在的民進黨,後面站著六十年前(美國右翼背後主導)的蔣介石,就讓人忍俊不禁的想笑,也感到一種難以言喻不寒而憟。
兩岸和解,和平發展,早已是人民的共同願望,更何況,兩岸合作所帶來的利益,可以讓台灣走向區域經濟合作,走出金融海嘯的風暴。這才是台灣的大格局、大出路。唯有民進黨(縮頭烏龜)埋下了頭,還用蔣介石的歌曲,召喚戰爭的陰靈。腦袋裡深植著蔣介石思想的台獨與民進黨,怎麼會有未來?這樣的民進黨,有什麼能力監督蔣介石後代的國民黨啊?
馬英九雖然被罵無能,但他至少還堅信民主,相信「法治」,可以讓台灣變成一個正常的民主國家。這才是進步的。他如果還有機會,真的就是靠民進黨,靠民進黨的”(反動)大倒退”。以現在的”(雙重人格)思想錯亂”、政策”(反動)倒退”的民進黨來看,我們實在很難看到它有什麼未來。
這或許就是歷史的宿命。
Re: 真沒GUTS─
表兒怎麼想不重要,要爭人權、爭集會自由的人的品格如何才重要。