《富士康調查報告》
系列一:以「實習」之名,濫用學生勞動力

「兩岸三地」高校富士康調查總報告

卷首語 自殺抑或他殺? ——解開富士康自殺事件之謎
系列一:以「實習」之名,濫用學生勞動力
系列二:富士康生產體制 ——規訓與懲罰的勞動集中營
系列三:生活空間——囚在富士康帝國
系列四:出賣勞動還要出賣生命?——職業危害與工傷
系列五:花季少女的劫後餘生
系列六:工會何在? ——求助無門的富士康工人
結束語
 附錄一、富士康科技集團介紹
 附錄二、富士康中的掙扎
 附錄三、調查基本情況

在進入富士康調查新生代農民工工作與生活狀況時,我們均發現,由學校組織集體前來富士康進行實習的學生工已經成為富士康在全國各地工廠中的一個龐大的勞動群體。富士康,這個電子產業中的「巨無霸」為何要如此大規模地使用學生這個群體作為其勞動力?學生工在工廠裡的境況如何,與正式員工相比他們的待遇、工時、工作強度是否有所不同?他們對實習、學校、富士康的看法又是如何的呢?

以下關於富士康僱傭學生工的調查的實證資料來源為富士康深圳龍華、觀瀾,南京、崑山、武漢廠區。

一、富士康使用學生工的基本情況

1、規模

調研組發現,在富士康的深圳、崑山、太原、武漢廠區,均存在大量使用學生工的情況,在某些車間,學生工佔車間工人總數幾乎高達50%。如深圳龍華CMMSG事業群一個生產車間裡2600人中有700-1000為暑期學生工;一位流水線上檢測手機功能的學生工說,她們車間共有1000多人,約有一半是學生工;在武漢廠區的問卷調查中,發現17%的工人為學生工;根據崑山廠區外仲介所述,暑假期間進廠打工的學生實習工為10000人,而整個廠區的員工數為60000人。

下表為部分確知校名的學校輸送學生進入富士康的情況,從中可以看到,暑期前來富士康「實習」的學生工數目之龐大。

表1: 部分學校向富士康輸送學生的情況

學校 數量 地點
濮陽創業培訓中心 1000多名 深圳富士康,分三批進廠
河口連營職業技術學校 1000多名 深圳富士康,分兩批進廠
重慶黔江區民族職業教育中心 約800名 深圳富士康
重慶涪陵創新學校 400多名 崑山富士康
洮河機電工程學校 100多名 崑山富士康
河南商務電子學校 100多名 深圳富士康
山東聊城市技工學校 72名 崑山富士康

由於無法採用嚴格的隨機抽樣調查方式,並不能從本次問卷調查得出的學生工比例去準確推論富士康任何一個工廠的準確比例,但是富士康大量使用學生工已經成為一個不爭的事實。

2、學校來源與專業方向

根據訪談以及富士康人力資源部門的員工介紹,來到富士康實習的學生基本都來自一些職業技術學校,有技校、中專,也有大專。我們在調查中所遇到的學生工也大多來自技校和中專的二年級或三年級學生,大多是年齡集中在16到18歲之間的未成年人,這些學生大都是通過學校組織進入富士康的。暑期學生工主要來自於河南、安徽、湖北、四川省的中專院校。據人力資源部職員(人資)反映,其中也有小部分大專與本科生來實習,此外,「工廠跟一些中專、大專的院校達成協議,暑假過了以後有些人可能會畢業,或者處在實踐階段的學生,他們可能會留下來。 」

至於所學專業,答案中出現頻率最多的是數控、激光、師範這些看似與工廠流水線上的工作毫無關聯的專業。

3、實習時間

大多數學生工在暑期實習2個月,也有相當一部分實習6-7個月,少數為1年,時間最長的學生工簽訂的合同長達2年。

4、勞動合同

對於是否簽訂過勞動合同以及合同簽訂時間,調研組發現受訪者回答不一。有些反映一進廠就曾簽訂合同,有些則說進廠半年多才簽訂,還有些說沒有簽訂過。

5、基本工資

絕大多數實習生底薪與正式員工一樣,都是每月1200元。

6、社會保險

幾乎所有的學生工受訪者都反映沒有社會保險。生病後所有醫藥費必須自己承擔。然而,受訪的一位人力資源部職員卻表示,雖然沒有社保,但是公司會為他們購買雇主責任險,可以報銷醫藥費。 (下面我們會反映學生工生病後的實際遭遇)

7、加班時間及加班工資

調研組發現,關於加班及加班工資情況也有很多種說法,不同廠區、不同事業群的安排有所不同。大部分受訪者反映大多數時候加班兩小時,週末可以休息一天,加班工資與普工一樣;少部分人反映與普工一樣需要加班,但無加班工資,原因是學生工效率比較低,甚至還有主管說「你們沒有創造利潤,所以不能給加班費」;極少部分人反映由於未成年,不能安排加班;少部分人反映要上夜班,每三週倒一次班。

然而據受訪的人資介紹,暑期學生工與正式職工同工同酬,基本工資都是1200元,再加上加班費。加班與否主要是看所在事業群的繁忙程度,在加班問題上沒有正式員工與學生工之分。

總體而言,富士康的學生工除了身份與正式工人不一樣,在簽訂勞動合同與購買社會保險方面沒有享有正式工人的待遇以外,在工作時長、工資和加班費、從事的工種、勞動環境等與正式普工完全一樣。

二、學生工:靈活、廉價、馴服的勞動力?

問題與分析

訪談員:工廠現在進了很多技校的學生,來三個月、半年的。你們認為廠方為什麼要請這些學生,而不是像你們這樣全職的?

受訪工人:像去年、前年,他(指廠方)都是這樣招的。在暑期,都是招這樣短期的。因為過年的時候,他就沒事做了嘛,就用不了這麼多人了。那時他們(學生工)合同到期,就都走了。如果沒有學校這些人來的話,他可能也會找短期工。[1]

何謂「學生工」?

學生工,從字面意義理解,就是以學生的身份進入用人單位打工;在法律意義上可以稱之為「實習生」。但是,學生工在實習期間,他的身份是學生還是勞動者呢?他是否與法律意義上的「勞動者」享有一樣的勞動權益和保障呢?

根據1995年原勞動部《關於貫徹執行勞動法若干問題的意見》(309號文)中規定,「在校生利用業餘時間勤工儉學,不視為就業,未建立勞動關係,可以不簽訂勞動合同」。

而一些法律專業網站上對實習生的解釋是「法律上區別是否實習的唯一標準就是學生的身份,即以學生身份到用人單位去的包括假期的勤工儉學等,屬於實習,不視為就業…實習期不受勞動法保護,一般來說(除了有特定法律意義的實習之外)在校學生在學校安排下或者利用課餘時間到單位進行實習,因在此時還是全日制學生身份而不受勞動法調整和保護,他與用人單位建立的也不是勞動關係。由於學生不是勞動法調整的對象,學生和實習單位之間發生的爭議不能作為勞動爭議處理。如果出現工傷等問題,可通過民事糾紛的渠道解決。 」[2]

一方面是企業在面臨訂單多、任務急的生產旺季(每年的五月到十一月)急需大量具備一定素質的、便於管理的廉價勞動力,另一方面是法律沒有賦予實習生群體與其他勞動者同等意義的勞動保障,「學生工」,作為中國「世界工廠」最為靈活、廉價和馴服的勞動力,成為了代工廠巨頭富士康的法寶。富士康可以在勞動力最缺乏的生產旺季,通過與職業學校、中專、大專院校合作,獲得來源穩定的高素質的年輕廉價勞動力,而到了生產淡季,富士康則可以根據生產需要靈活地讓學校安排時間結束實習期,不費代價就把這批勞動力送回學校,無須像解僱勞動者那樣支付經濟補償,也不需要為這批勞動力支付大筆社會保險的費用。

學生抑或勞工?

雖然這些學生是以實習的名義進入富士康工作,然而他們當中的絕大多數都被電腦隨機地分在與自己專業毫不相關的流水線上,而非真正意義上的實習。

根據教育部有關規定:「不得安排學生每天頂崗實習超過8小時;不得安排學生加班」,可是絕大多數學生都被安排加班2小時,一天工作10小時,還有超時加班的情況。這說明工廠實際上並沒把他們當成實習生,而是按照正式工人的產量要求、工作強度、工作時長進行工作。

根據《教育部辦公廳關於應對企業技工荒進一步做好中等職業學校學生實習工作的通知》(2010年)(以下簡稱《通知》)規定:「不得安排學生在風險較大、非本專業對口行業或者其他不適宜學生的崗位頂崗實習,如從事高空、井下、放射性、高毒、易燃易爆、國家規定的第四級體力勞動強度和酒吧、夜總會、歌廳、洗浴中心等營業性娛樂場所」

然而,在富士康的實習生當中,企業和學校並沒有阻止學生在具有「放射性」、缺乏安全保障的工作環境下工作(後文將詳述);「專業不對口」更是比比皆是:學習工商管理的小玲被安排在流水線上做操控;學習數控的小輝被安排在蘋果電腦的生產線上做手機外殼的加工;學汽修的小於被安排去給電腦風扇貼標籤;學車床專業並熱愛這一專業的小唐卻被安排在流水線上生產蘋果電腦的「開始」鍵…不少學生抱怨說:

「被學校騙了啊。」

「我感覺我學的專業,就是白學了,沒用上。」

「不管你學什麼專業在這邊都能上,跟學校學的東西沒關係……」

「在富士康學不到什麼技能,每天就是重複一兩個簡單的動作,像個機器人一樣……」[3]

這些足以證明,富士康是以「實習」之名,讓這些學生行「打工」之實,在生產旺季,幫忙增加產量,提高利潤;在生產淡季,又不會增加企業成本;在出現用工荒時,能夠及時填補人力缺失。富士康正是利用了法律上無須跟他們簽正式勞動合同、無需社保的漏洞,大量、廉價地使用學生工。

勞動並受傷著

根據教育部規定,實習生工作時間是8小時,不得安排實習生加班。但是,大部分學生工每天工作10小時,週末加班一天,累計一周加班20小時(即使是有加班工資,這也是違規的)。除了這種一般性加班之外,還存在著變相加班的情況,也就是工人完不成一天的任務量時被要求「義務」加班。據剛滿16周歲的安徽籍學生工小翠說,她所在的線工作都比較慢,工作做不完都堆在那裡,下班都要比別人晚,但每天十小時工作時間之外的時間卻不被計入加班,因而他們拿的工資是與其他線一樣的。另外,學生工們也被要求上夜班,這對於未成年學生為主體的實習生來說,是很不人道的。據小翠說,她們三週倒一次夜班,她上過一輪夜班後,感覺很不好,之後晚上都睡不著覺[4]

以下是調研組訪談人員在富士康觀瀾園區與一名實習生的對話:

小玲:我的眼睛每天都不舒服。我每天都感覺腹痛噁心。而且我每天上下班都要帶著一把刀。 (苦笑)你看我的手。

調查人員:都是划痕啊!

小玲:是啊,都是刀劃的。

孔:沒有什麼護具嗎?

調查人員:根本起不到作用啊。我的手還是這樣。而且帶來手套反而會影響效率,我們每天的工作量都是很大的,帶了手套,會影響我的工作效率的。有時候忙起來,我甚至連上廁所、吃飯的時間都沒有。

而在富士康的武漢廠區,一名受訪實習生則對訪談人員說:

「我們線上幹的是打蠟釘的活,女生都幹不來。蠟釘槍有好幾斤重,一天幹下來肩也痛、胳膊也痛,手都抖個不停。就昨天一個人肩疼得都動不了了……」

深圳觀瀾園區的一名學生工訴說道:

「我從家裡來到深圳時有140斤重,兩個月的時間減了將近20斤……主要還是累,因為總是做著工作,肩膀總是酸痛……」

學生工遭遇的狀況並非完全一樣,視工種和崗位而變化,從諸多訪談中我們發現不少學生工們的工作強度很大,有的甚至超過了他們身體的承受能力;個別工種更是對身體造成的難以避免的危害。

至於是否進行崗前安全教育以及簽訂關於實習的三方協議,另外一位學生工小陳回憶道——

「那上面有一條寫的有無對身體有害的,上面比如說有噪音,輻射什麼的,那一欄是寫有或者沒有,它給我們直接槓掉了,等於說就是沒有,但是我們工作中都有,我們那個車間裡面好吵,每天吵得耳朵都受不了,而且有些工站就有輻射嘛,比如說那個焊錫啊。他們就沒給我們機會選擇,他就讓我們簽。」 [5]

即使不能認定這是普遍現象,至少在一部分範圍內,三方中的主體——學生,完全被迫「失聲」了,企業、學校將他們強制性地安排進車間。

通過對學生工的訪談,我們已經知道富士康並未給他們辦理社會保險,但是富士康人資說,「儘管沒有社保,公司會給學生工購買雇主責任險。如果學生工有生病、感冒看醫生要報銷,也是和正式員工一樣。」富士康人力資源部門聲稱如果學生工生了病,哪怕是需要動手術的大病,廠方也是可以給予報銷的,不過需要學生工本人先墊付醫藥費。然而在實際的訪談中,調研組卻了解到個別學生工在實習期間感冒生病了,因為沒有社保卡,不能報銷,要自己出錢[6]。廠方並沒有告知他們可以讓他們報銷醫療費用。

沒有工傷保險、沒有醫療保險,倘若學生工在實習期間受了工傷,也只能通過民事訴訟的方法向用人單位索取賠償。而眾所周知,民法對於被雇用者的保障遠不及勞動法,而且追訴的程序也更為複雜和漫長。作為更應受保護的未成年學生,他們在以實習為名的勞動中甚至缺乏最基本的勞動保障,這也是調研組所發現的最為滑稽而且嚴重的問題之一。

學校與企業:共生的利益鏈

2006年,教育部下發了《關於全面提高高等職業教育教學質量的若干意見》,即16號文,意見提出,高職院校要大力推行工學結合,突出實踐能力培養,改革人才培養模式。這一文件的核心是校企合作,工學結合。

這一文件對於企業來說,在實踐企業社會責任的美好光環背後,有著更大的實際利益的吸引力——從此,企業有了長期穩定、「國家認可」的學生勞動力來源。除了旺季可幫忙幹活,淡季無須承擔過多成本之外,近幾年「民工荒」的燃眉之急也得以緩解。

而對於絕大多數高等、中等職業教育學院來說,這一意見則為它們解決辦學資金問題提供了新的門路。通過「工學結合」、培養綜合性人才的模式,可以提升學校對於報讀學生的吸引力,可以為學費的提高增加合理性,還可以有其他收益…

這對企業和學校都無異於「利好」消息,決定了雙方的密切合作。

於是,工廠大膽地讓實習生們幹足幹滿10小時,打著為他們購買雇主責任險的幌子,盡可能降低用人成本;學校會尋找與學生所學專業毫不相干但效益很好的工廠進行實習合作;學校會安排低年級的學生開始實習;學校會對工廠讓實習生加班不聞不問,不惜違反教育部「職業學校與實習單位要共同遵守國家有關教育培訓、勞動就業、生產安全和未成年人權益保護等方面的法律、法規和有關規定,妥善安排實習、生產和服務活動,保障學生的各項合法權益」的規定。

此外,學校和企業還有一個幫手——職業仲介所。儘管教育部明確規定:「不得通過仲介機構代理組織、安排和管理實習工作」。

在崑山富士康廠區外,一名仲介工作人員向調研組介紹到:

「我有個朋友在山東一所技校當老師,我就和他們學校合作,我不收學生的錢的,但是老師好像收的,介紹他們去富士康工作,我從富士康拿錢,一個人30元。現在不是這樣了,現在是直接收,仲介費從求職人那裡拿,也和學校合作,學校也給錢,按人頭給,其實就是學生的錢。」而另一位仲介老闆則更加直言不諱:

「這邊仲介公司的老闆都與企業中的老總(人資部管理人員)有聯繫,企業老總先和仲介老闆說需要多少人,仲介負責找人,仲介費和老總對半分。如果想讓自己的仲介公司生意好一點的話,要向企業老總送禮,送幾萬到十幾萬甚至幾十萬的都有,因為這裡面利潤很大的……」由此,一個由學校-企業-仲介組成的利益鏈條形成。這個鏈條的每一個環節為了從處於末端的「學生工」身上獲利,使用了各種不同的手段,因此出現了許多為公開的、正式的製度所不允許、甚至是匪夷所思的怪現象。

實習怪相之富士康

實習怪相之一:老師當監工?

調研組發現,通過學校安排到富士康實習的學生工們多由老師帶隊。「老師」,在正常的理解中,老師應該是學校裡指導學生學習知識與技能的人,也應該在實習過程中幫助學生處理遇到的各種困難。然而,通過調研訪談,我們卻發現並非如此。

一位在深圳廠區從事人力資源的員工坦言,自從2010年6月以後(發生了「十二連跳」後),深圳富士康已經不對外招工了,而是通過學校招工。他表示,學校會派駐廠老師過來,這些「老師」其實可能就是學校的一個班長,或者甚至只是一個比較核心的人物,或者是仲介公司的人。老師主要負責學生的後勤和心理輔導工作,比如說學生每天要和他們報到,部分還要見面,遇到問題了可以向他們反映。這聽起來似乎沒什麼問題。然而,當調研組與更多的學生共接觸時,從他們口中了解到的「老師」的職能是這樣的:

「老師在這裡給學生輔導其實是怕一些學生擅自離職,給有情緒的學生做工作,勸他們留下來。」 ——深圳龍華園區幾名學生工

「實習老師就是防止我們提前離開的,要找他時找不到……」——深圳觀瀾園區幾名學生工

「我對(合同)內容不是很了解,學校老師讓我們籤的,如果自己想仔細看就仔細看,反正同學都簽了我也就沒細看就簽了。合約(副本)在老師那,我們自己沒有。」——武漢廠區一名學生工

「我們學校過來的一個男孩子,喜歡上網,就在這邊上網,連著兩天不上班,被查出來……他一個人上網把學校的名譽搞黑了,單位就不要我們學校的人,說你們學校人不好,不要……所以我們就以別的校名進來的……」 ——崑山廠區一名學生工

「根據諸多類似的反饋,調研組了解到這些駐廠老師最主要的角色並非是專業實習指導,而是讓學生們在生產崗位可以順利地完成生產任務,不要鬧情緒,不要聚眾鬧事,不要擅自離廠等等。在學校與企業的共生利益鏈中,老師扮演著替資方「監工」的角色,。雖然調研組不確定這些監工老師的工資是從哪裡出,但是很明顯的是,老師可以從實習中獲得補助或者提成,提成的多少一般是按人頭算。而能否把學生管理好,讓他們馴服於生產管理,馴服於日常管理則是老師們的首要任務。因為一旦學生工中有人滋擾生事、有人不服從生產安排,則會影響整個學校的名聲,以後富士康就可能不跟這個學校繼續「合作」了。

調研組在訪談期間也發現有個別例子說明學校或者實習老師在整個實習過程中是缺位的。在崑山廠區實習的來自重慶的學生小曹告訴調研人員,他在富士康實習期間,學校曾經派老師過來,但那個老師從來不與學生們聯繫,而學生們也基本不會找他。小曹在富士康工作不到半年就因為與人打架受傷入院,入院的第二天,他的主管就在車間內宣布他被開除了,而學校在整個過程中都不曾露面。

枯燥乏味的流水線工作、等級森嚴的車間管理結構以及家庭、朋友等社會支持網絡的缺失對學生們的心理健康都造成了極大的傷害。而學校的代理人名為「帶隊老師」,實則卻扮演著「工廠監工」的角色。他們未能在集體實習階段,給學生們以學習實踐、生活、心理等的正確的指引,也從未能夠與企業交涉維護學生合法權益,這確實為我國現代職業教育的一大病徵。

實習怪相之二:實習需交費?

絕大多數受訪者表示在入學時已經給學校繳納了不少學費,來富士康實習還要繳納各種實習費用。在南京崑山廠區實習的重慶籍學生小梁說他們來富士康時交給學校800塊作為路費。他們是坐火車硬座過來的,火車票也就200多塊錢,小梁覺得學校黑了錢。同在崑山實習的小輝說,當時他在學校上了一年半的學,交了3000塊的學費,之後,學校就把他們三四百名學生安排到了富士康工作。來之前他們還給學校交了5600塊錢,其中4000塊是學費,1600塊是所謂安置費,來的時候自己付路費,回去的時候學校付。

如此高額的「實習費」,不知學校在聯繫實習事宜中的成本為多少,還是幫學生購買了任何實習保險呢?在訪談中我們得知是沒有保險的。

此外,富士康的「新近學員費用交納自行調查表」中,我們發現這樣一條:「繳交金額超出公司規定上限,公司將協助學員一道責成領隊老師將超出部分追回,保證您的權益」。在使用實習生面,企業與職業學校本為利益同謀,現在,企業竟然站在實習生一邊約制學校的行為,這也從一個側面反映了職業學校在安排學生實習過程中牟利等違規行為的嚴重性。

這些都不得不讓人懷疑學校究竟是辦學機構還是牟利的勞動力仲介。

實習怪相之三:拿著試捲到工廠舉行考試

調研組發現一個更奇特的現象:有些學校為了使長時間的實習不影響「教學」,保證教學能夠「順利進行」、教學任務「順利完成」,甚至把試卷拿到工廠給學生進行考試交差——

受訪者:前一陣學校還組織我們考試來著。

訪談人員:怎麼組織啊?

受訪者:有一個老師帶著試卷給我們考試唄。可笑,我們連書都沒有。那個老師幫我們帶了一本書來,我們就抄抄那本書,就算考完了。

學校,究竟是以學業為重,還是以生產為重?在這奇特的學校與企業共生利益鏈之下,人們不難理解,一切都以利益為重。

三、就富士康濫用學生勞動力的幾點建議

組織學生到工廠第一線體驗生產、鞏固專業知識,是發展職業教育的必然趨勢。然而,一些企業和職業學校打著實習的名義,以學生充當常規勞動力,甚至從中賺取人頭費、仲介費的行為,不僅是現代職業教育的一大病徵,也是今天資本橫行中國的一個新現象,這必將引起更大的社會問題。針對富士康等跨國大企業濫用學生勞動力這一問題,調研組呼籲有關部門應該引起足夠的重視,並且採取相應的措施制止這一行為。基於前文對問題的引述和分析,調研組提出以下幾點建議:

1.富士康應立即停止濫用學生勞動力的行為

作為電子帶工業的巨頭,富士康從來不缺乏的就是來自各大跨國電子品牌的訂單。在訂單大而多,客戶下單急,生產任務靈活的情況下,學生工成為了企業應付生產旺季而無須支付額外代價的最佳選擇。而在使用這些學生勞動力的同時,富士康也沒有為這些未來的職業技術人才提供必要的職業技能鍛煉,而是簡單隨機地把他們分配到不同的生產流水線上,重複簡單而枯燥的動作。不僅如此,富士康也沒有為這些常規勞動力購買任何社會保險,使他們處於毫無保障甚至是存在著安全隱患的工作環境中。

調研組認為,富士康這種濫用學生勞動力的行為,遠非它所宣稱的給學生們提供勤工儉學的機會,或者是履行企業社會責任,而是僅僅為了滿足其靈活和嚴苛的生產需求。調研組呼籲,富士康應切實履行社會責任,立即停止濫用學生工。調研組建議,富士康在接收職業學校學生實習時候,應遵守國家有關規定,本著雙方自願原則,提供專業對口的實習崗位,理論學習與生產實踐相結合,並且為實習生提供必要的安全保障。

2.相關職能部門應規範學生實習相關製度與法規,規制企業使用實習生的行為

相關職能部門應該加強對使用實習生企業的監管:

(1) 清查並禁止企業以實習之名,迫使學生行打工之實,利用廉價勞動力,為企業增加利潤的行為;
(2) 監督企業執行「實習生工作不得超過8小時,不得加班,上夜班」的法規;
(3) 監督企業認真落實《實習見習條例》,包括提供專業對口的實習崗位和恰當的指導;
(4) 監督企業給實習生提供安全的實習環境以及基本保障。

相關職能部門也應該加強監管職業學校的實習管理:

(1) 對借實習牟取仲介費、交通費、報名費等的學校予以嚴懲;
(2) 監督學校落實學生實習責任險;
(3) 督促實習老師完成對學生進行保護、指導和教育的職責;
(4) 加強學生法律意識、自我保護意識;
(5) 應對實習時間長短進行細化的規定,以防止不法企業或學校盤剝學生從中獲利。

【註釋】

  1. [1]據調研組在深圳觀瀾園區訪談。受訪工人是在富士康工作了兩年的老員工。
  2. [2] 資料來源:中國勞動人事網
  3. [3]據調研組在南京崑山、武漢廠區的訪談
  4. [4]據調研組在深圳觀瀾園區的訪談
  5. [5]據調研組在南京、崑山廠區的訪談
  6. [6]據調研組在深圳龍華、觀瀾園區訪談