DWNEWS.COM-- 2007年8月4日5:44:35(京港臺時間) --多維新聞網

《新財經》記者王博

一位朴實的經濟學家﹐過著朴素的百姓生活﹐心裡永遠想著如何讓窮人過得好一點

“我是改革派﹐不怕擔責任”﹑“中國改革的成功有我的一份功勞”﹑“我理論的立足點就是搞市場經濟”﹑“市場經濟的貢獻就在于把有能力當企業家的人篩選出來了”﹑“企業家創造財富就是關心群眾”﹑“我就是要替富人說話﹑為窮人做事”──78歲的茅于軾先生滿臉笑意﹐思想卻保持著一貫的犀利。

7月4日下午﹐他在家中接受了本刊的專訪。“商品房就是為有錢人建的”﹑“任志強才是真正關心群眾”等在網上掀起波瀾的話題﹐再次成為我們交談的起點。

茅于軾現任北京天則經濟研究所理事長﹑聯合國開發計劃署顧問﹑亞洲開發銀行顧問﹑非洲能源研究機構顧問。1979年提出擇優分配原理﹔上世紀90年代以來﹐對制度經濟學在中國的創立和發展作出了貢獻﹐被稱為“經濟學界的魯迅”﹐是中國當前最具影響力的經濟學家之一。

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替富人說話,為窮人辦事

經濟適用房是政府討好百姓的“餿招”

《新財經》﹕茅老﹐您為什麼會認為“只有富人得到保護﹐窮人才可能變富”﹑“任志強才是真正關心群眾”呢﹖

茅于軾﹕任何商品都是要賣給消費者的﹐市場經濟就是為消費者服務。而企業首先瞄准的是利潤﹐通過為社會提供服務來獲取利潤。有了利潤﹑賺了錢﹐就為國家納稅﹑解決就業。現在城市很多白領都掙到5000多元了﹐連農民工的工資也1000多元了﹐窮人﹑富人都得到了好處。所以﹐我認為賺錢就是關心群眾。

《新財經》﹕您這麼關心百姓疾苦﹐可為什麼堅持“商品房就是為有錢人建的”﹖

茅于軾﹕房就應該為富人建﹐房子﹑車子﹑飛機都是為富人的﹐富人就是中等收入以上的人群。中國搞了近三十年的市場化﹐搞得很不夠。房改十年了﹐房改前新建的房子很少。取消了福利分房後﹐蓋起了那麼多房子。居民人均居住面積也由過去的七八平方米﹐擴大到了現在的二十六平方米﹐十年增長很快﹐這就是市場的力量。我始終覺得﹐房子問題﹐是收入分配的問題﹐而不是房地產本身的問題。

《新財經》﹕如果房子只為富人建﹐那窮人住哪兒呀﹖

茅于軾﹕住房是人的基本權利﹐跟教育﹑看病是一樣的﹐都是基本權利。但對于低收入人群﹐住房應住“廉租房”﹐而不是“經濟適用房”﹐經濟適用房政策是錯誤的。

《新財經》﹕為什麼說經濟適用房政策是錯誤的﹖

茅于軾﹕國家對經濟適用房用地給予了很大的補貼﹐明顯破壞了房產市場﹑擾亂了正常秩序。所以說﹐經濟適用房是政府討好百姓的“餿招”﹐起因是為了讓沒能力的人買房﹐結果卻破壞了市場。

《新財經》﹕您曾在美國生活過﹐美國如何解決這方面的問題﹖

茅于軾﹕美國60%的人買房住﹐30%的人租房子﹐很多人因為職業流動性大﹐就租房。中國要從根本上解決老百姓的住房問題﹐就必須解決收入分配問題。當然﹐也不能人人都想買房。解決住房問題﹐不是要滿足人的私有欲望﹐而是要讓人有房住﹑有房租。

市場化讓所有的人富起來

《新財經》﹕您剛才講到﹐解決住房問題﹐從根本上講是要解決收入分配。那麼﹐請您談談收入分配應該如何解決﹖

茅于軾﹕通過市場化讓所有的人富起來。這些年﹐通過發展市場經濟﹐低收入人群的收入有所增加。不過﹐世界銀行的報告說﹐世界上有10%的低收入者收入反倒減少了。我了解到的是﹐發達國家收入差距比我國小﹐不過﹐美國算大的﹔南美﹑巴西﹑阿根廷﹑南非收入差距大﹔德國﹑英國﹑日本﹑印度比較小。

《新財經》﹕印度也是一個人口大國﹐在某種意義上國情跟中國差不多﹐為什麼印度的收入差距反倒小呢﹖

茅于軾﹕市場經濟制度﹐是使勞動者自己創造的錢100%能拿到手﹐所有的收入都是自己創造的財富﹐我是指公平競爭條件下。當然﹐我認為中國絕大多數財富是公平分配的﹐但有一部分是靠剝削﹑貪污﹑腐化﹑走私﹑販毒得來的﹐不過﹐這部分不佔主要。現在中國GDP增長那麼多﹐是靠財富的創造﹐而不是靠財富的轉移。像任志強這些企業家就是財富的創造者﹐而像經濟適用房﹐則是財富的轉移。

企業家是社會財富的主要創造者

《新財經》﹕您一直在支持任志強的一些觀點﹐這讓很多人誤以為您是為富人說話。

茅于軾﹕對﹐我就是要替富人說話﹑替窮人做事。現在輿論到處是替窮人說話的﹐沒有人替富人說話﹐他們的利益得不到保障。在昨天一個會上﹐郭凡生就大發牢騷﹐說當一個企業家可以活得很好﹐但你要當大企業家﹑做世界500強﹐就會受到歧視﹑受到政府的限制。現在政府扶持的是國有企業﹐比如某中直企業﹐開採地下石油可以不用向國家交一分錢﹐而且還能到海外上市﹐獲得巨額利潤。而且﹐中央還每年給補貼十幾個億﹐這完全是靠壟斷。而民企則不同﹐沒有人給補貼一分錢。總之﹐我為什麼要替富人說話﹐就是因為一些輿論總認為富人就是剝削者。

《新財經》﹕那麼﹐您認為什麼是“剝削”﹖

茅于軾﹕問得好。人與人之間的不平等﹑有權力的凌駕于普通人群之上﹐如黑磚窯事件等就是剝削。謀取利益不是靠市場運作﹐而是靠權利。

《新財經》﹕在您的《生活中的經濟學──對美國市場的考察》一書中﹐也探討了“為什麼美國人那麼富有﹖”可在美國政府看來﹐是廣大窮人為美國政府創造了財富﹐是窮人造就了少數富人。您如何看待這種觀點﹖

茅于軾﹕這種看法不對。我也聽到有一種說法﹐企業家沒有創造財富﹐所有的財富都是工人創造的。我認為這不對﹐實際上財富是企業家創造的。

就拿我們國家來說﹐改革前財富少﹐改革後﹐黨的政策允許企業家出現了﹐財富隨之多了。企業家把勞動﹑技術﹑市場﹑管理結合起來﹐生產出社會最需要的產品。可見﹐財富不僅是工人創造的﹐也是企業家創造的。企業家是社會財富的主要創造者。

具體到美國﹐美國是中產階級社會。美國的中產階級是藍領工人﹐比如電器工﹑紡織工﹑管道工等。美國社會兩頭小﹑中間大﹐窮人富人都屬少數﹐中產階級最多﹐怎麼能說“是窮人造就了少數富人”﹖這完全不對。

房地產暴利的根本﹕

土地﹑資本靠權力得來

《新財經》﹕人們都說房地產是暴利行業﹐您認為這中間最大的問題是什麼﹖

茅于軾﹕房地產最大的問題在于﹐土地﹑資本不是靠市場﹐而是靠權力得來的。現在誰不知道批土地﹑貸款都要靠權力﹖說房地產暴利﹑房價太貴都沒錯﹐關鍵的問題是﹐沒有做到市場化﹐只要真正市場化了﹐價格就下來了。可問題是﹐盡管房價那麼貴﹐為何還是有消費者在買呢﹖

《新財經》﹕很多人買房﹐並不是為滿足居住需求﹐而是把購房當成了投資。

茅于軾﹕當然。房子相對于股票﹐看得見﹑摸得著﹑又能賺錢﹐所以會吸引資金投向那裡。但政府應該想辦法﹐控制有錢人不能到處買房子炒﹐而是讓這些富余資金有別的生財選擇。若能有更好的投資機會﹐錢就流向別處了﹐房價也就不會那麼飛漲了。所以﹐政府應該幫助企業投資。

《新財經》﹕您認為政府應該怎麼引導呢﹖

茅于軾﹕金融業干嗎用﹖就是要讓老百姓的錢能生錢。可惜的是﹐我國金融業至今不發達。如果能通過好的金融業讓錢升值10%﹐那現在靠炒房賺錢的人就會放棄炒房。

我是改革派﹐不怕擔責任

《新財經》﹕我們知道﹐您從1993年起﹐在山西農村辦了一個小額扶貧貸款項目。現在﹐十幾年過去了﹐您認為這個項目達到您的預期了嗎﹖在這件事情上您還有遺憾嗎﹖

茅于軾﹕達到了。事實就是﹐現在農民有錢貸﹐能幫他們脫貧﹐我感到很欣慰﹐我希望這個項目能夠持續運轉下去。但遺憾的是﹐政府至今沒能給我們合法地位﹐機構無圖章﹑無賬號﹐是個地下非法組織。

《新財經》﹕有關部門的領導知道這種情形嗎﹖他們怎麼對待這件事的﹖

茅于軾﹕銀監會﹑銀行都知道。領導們也親自去考察過﹑捐過錢﹐也表示要支持。但由于這個問題很復雜﹐解決起來要面臨承擔責任的問題﹐所以﹐就一直懸而未決。可我們究竟是要改革﹐還是要怕擔責任﹖我是改革派﹐不怕擔責任﹐但政府要考慮是否會出毛病。所以﹐金融業的大問題﹐是至今沒有放開壟斷﹐就怕發生金融危機。其實﹐這是多余的擔心﹐這種小機構怎麼會出大事﹖但因為有存款業務﹐如果真要有人把錢圈走了﹐是會有些麻煩﹐但造不成金融危機。

《新財經》﹕請您談談您的“擇優分配”理論對中國經濟發展的貢獻。

茅于軾﹕我的理論立足點就是搞市場經濟﹑按市場分配﹐通過市場優化資源配置。我文章﹑思想的主要內容﹐是怎麼搞社會致富﹐如何創造致富的環境﹐是研究社會制度﹑環境的變革﹐而不是研究個人如何致富﹑如何炒股票。現在中國財富增長達10%~11%﹐我感覺我的研究目的已經達到了﹐中國改革的成功有我的一份功勞。

擺闊氣是愚蠢

《新財經》﹕近期有一些像“新奢宅﹐彰顯財富擁有者的非凡品位”的房地產廣告﹐引起了社會各界的廣泛討論﹐政協委員吳文凱等認為﹐這類廣告折射出強烈的貧富反差﹐有違和諧社會理念。您怎麼看這件事﹖

茅于軾﹕我認為的確不應該炫耀財富。我贊成社會有差距﹐有窮有富﹐但我反對奢華的消費。我贊成建設部關于住宅面積限定在90平方米的規定。據說﹐韓國就不讓豪華車進口﹐我也覺得有車坐就行了﹐要那麼豪華有啥用﹖瞄准奢華﹐只會浪費資源。生產的目的是為滿足社會需求﹐奢華滿足的量很小﹐所以﹐瞄准奢華是個誤區﹐更不能擺闊氣。擺闊氣是為別人消費﹐是讓別人看得起自己。享受可以﹐但擺闊氣就很愚蠢。

《新財經》﹕生活中﹐您最看不慣的現象是什麼﹖

茅于軾﹕我最看不慣人與人的不平等﹑缺乏自由。我非常討厭特權。

《新財經》﹕您曾說過﹕只要看法與眾不同﹐就是我的貢獻。那麼﹐您所指的“貢獻”是什麼﹖這種“貢獻”在哪些方面能起到作用﹖

茅于軾﹕重復別人的想法那不是貢獻﹐但能看到與別人不一樣的問題﹐這就是貢獻。比如﹐在看待經濟適用房問題上﹐現在也有不同意見﹐但我可能是最早發現它是錯的。當然﹐也許還有人比我早﹐但我的觀點的確是自己認識到的。我的看法不一定對﹐但至少又多了一種思考。

《新財經》﹕您已經是快八旬的老人了﹐但看上去還是意氣風發。您晚年最大的願望是什麼﹖

茅于軾﹕我最大的願望就是讓窮人生活得好一點。

記者手記

茅先生有那種典型的“望之淵默﹑即之也溫”長者風范。在兩個多小時的採訪中﹐他有問必答﹐真言以對﹐從不回避什麼﹐字字句句都透出他對人間冷暖的真切關懷。

他的老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”﹐而他卻一臉淡然﹐笑言歡迎有不同意見的人與他交流﹐“罵我也可以的﹐但是不要謾罵﹐那樣沒意思。如果罵我能講出道理來﹐我很喜歡的。”

鮮為人知的是﹐在茅老的家裡﹐他用的兩個小書櫃已有半個世紀﹐電視﹑沙發﹑電話﹑影碟機也是女兒﹑兒子多年前淘汰下來的。茅老說﹐他對物質的追求比較一般。老伴也說﹐他平生最看不慣的就是“揮霍”﹐至今出差住賓館都是自己帶香皂。

記者本以為這樣的“大家”出門肯定坐“名車”﹐然而茅老卻回答﹕外出都是坐地鐵﹑的士﹑公交車﹐偶爾也騎自行車。透過茅老怡然自得的神情﹐記者仿佛又聽到他在心底說﹕省下錢幫窮人多好﹐擺闊氣是愚蠢的。