責任主編:王顥中
前一篇文章〈挺士林王家真的那麼「正義」嗎?──都更計畫中利益關係與社會公共性的權衡〉寫得很長,是因為士林王家都更案爭議過程中,充滿了強而有力、但卻錯誤的簡化言詞與口號,所以,我選擇了從頭慢慢說的方式,文章太長的缺點就是讀起來麻煩,也很容易失焦。
因此,這篇我想集中談士林王家都更案的最核心問題──都更單元的劃定,也作為我對諸多回應文的回應。
有人在回應文中說,我的前文只提出「都更制度若要求100%地主同意在實務上及理論上的不可行」以及「街廓的完整性有一定需要」,這兩項說法,都嫌薄弱,無法正面回答為什麼「士林王家可以劃出都更單元之外,政府及建商卻不讓王家劃出」 (以上三個括號內都非原文)。我想再從兩個層次回答這個問題。一是個案層次,另一個制度層次。
第一、僅就王家的個案來說,如果要我說明將劃入王家,會使公共性大增;劃出王家公共性大減,並據此主張,王家必須要劃入都更單元內,確實困難(袋地的問題屬建築專業問題,在此就不談了)。這就像一所總額管制的國中,規定只能收45班1,350人,可是有家長硬要塞一個學生進來,此時,塞一個學生進來到底對其他1,350人的受教權影響有多大?如果不收這個學生,他就要到3公里以外的學校就讀,對學生及家長的不便有多大?兩者如何權衡?真的不容易判斷。不從制度僅從個案,就是會出現這個的困難。當然個案有時候也是有處理的必要。所以我認為如果有一個專門的委員會,就交由那個委員會處理吧(至於該委員會該以什麼標準來處理,這個大家可以討論)。我反對的是家長擺出一副我要讀就是要讀,什麼委員會不委員會的。而且連按程序的事前登記也不用,反正開學了,我就送孩子去上學,誰敢不收誰就是剝奪人民的受教權!
在王家這個個案中,我也是採取同樣態度的。我從來沒有明確主張劃入王家可以增加都更的公共性(關於街廓的完整性,我只強調它可以成為劃定單元的審查標準之一,並非有人主張的毫無參考價值),並據此主張必須要劃入王家(也因此我不太需要論述劃入王家的公共性)。我只是針對王家及支持王家的運動者主張的「王家反對都更就應該把王家劃出都更單元(區塊)」做了反駁。也就是說,我認為王家應該在30天的公開展覽期內提出異議,也許街廓、袋地以及其他事項,會是市府所屬審議委員會的審定標準(這個委員會可能不太可靠的問題,前文已有敘述,本文不再贅述),總之,王家應該經過這個程序。可是現在王家的態度是「管它什麼委員會不委員會的,我說不都更就要不都更,你們聽不懂嗎?」
第二、從制度面來看,是否有不合理之處,該如何修改?關於都更的問題,尤其在這一個多月以來,各方支持王家的專家表達很多意見,他們所談論的都更問題當然不必侷限在王家問題上,但他們所提的制度改革的意見(或方向)中,總應該包括可以解決王家爭議並防止未來再發生此類爭議的意見吧?!很有趣的是:通通都沒有!為什麼?這是他們選擇「政治正確」(社運圈也有政治正確)的一種技巧。因為要制度性的解決王家的問題,必須要碰觸到都更單元初步該由誰來劃定,最終要由誰來確定的問題。將來都更的制度不管怎麼修改;修改得多好,都必須要面對都更單元由誰來劃定的問題。一旦碰了這個問題,恐怕就無法站在支持王家的立場了。
誰該是最終確定都更單元的主體?建商、地主、政府(包括「公益」的委員會)?我們要如何選擇呢?(在最終確定階段)排除唯利是圖的建商,我想大家一定沒意見。可是地主呢?地主是否大部份也是以自己的財產價值增值為主要考量呢?不過因地主涉及到本身財產權的變動,他們的意見應該考慮。真正能夠為都更把關的,其實是政府,只是政府的角色如何才能扮演好,就要看制度怎麼設計,人民怎麼監督了。
現在我們再來看看王家及支持王家的運動者主張的是什麼?他們大致的主張是:王家反對都更,而且從一開始就表示反對,所以應該被劃出都更單元之外(王家是透天,又不是技術上無法劃出)。由此,不難看出王家及支持王家的運動者主張的其實是都更單元應該由地主決定,初步階段就應該由個別地主決定,最終確定階段也必然由個別地主說了算。而且還不是由地主集體決定,是由個別地主決定!
目前的都更單元初步階段是在10%地主同意下由建商劃定,下一階段是由75%以上的地主行使同意權,最終由政府確定,(前篇文章已做說明),但在確定之前會給地主,尤其是不同意的地主,30天的意見表達期。這樣的程序應有可改進之處,但不管怎麼改,我們就是反對由個別的地主完全決定。
說挺王家的運動者主張的是都更單元應該由個別地主劃定,是筆者從他們的主張中歸結出來的。他們本身並沒有直接提出都更單元該由誰劃定。為什麼他們迴避最關鍵的問題呢?這就是運動的困境,而且困境是選擇支持王家的同時就內生的。主張由個別地主劃定單元(等同於100%地主同意)很荒謬;不這樣子提又不能制度性地解決問題。
另外,需要一提的是都改受害者聯盟的五點訴求(非針對王家個案)中有兩點和都更單元劃定主體有關,分別是財團委員退出都更審議委員會、審議過程透明化。表示都更受害者聯盟主張都更單元最終應由政府確定。都更受害者聯盟的主張我完全支持。我不知道都更受害者聯盟在「王家」運動中的角色是什麼,但顯然與王家及挺王家的運動的主張──都不都更,由王家決定(可以排除王家為什麼不排除王家),相互矛盾。
都更受害者聯盟的上述兩點主張,在挺王家的運動中並沒有被接受(或突顯),我能想到的原因有兩個。一、王家在30天的公開展覽期間沒有提出異議(甚至有故意不提出之嫌),因此,很難指責王家沒有被劃出是因為財團委員搞的鬼,或審議過程不透明的結果;二、一旦接受(或突顯)了上述兩點主張,表示至少在現階段承認最終確定都更單元的權力應該在政府,那麼目前王家支持者主要的支持理由「王家反對都更,就應該不都更,市府怎能強拆人家的房子」,就會崩解。
現在已經進入王家與各方開協調會的階段,挺王家的人期待,建商接受劃出王家的方案,一切就可以解決了。可是(暫且不談建商需拿出2.4億賠償預購戶的問題),即使建商答應,問題並不會立刻解決。因為,挺王家的人還需要集結輿論壓力,讓審議委員會放棄有關都更單元劃定的審議權,更重要的是36戶同意戶才是變更案的主體,運動支持者也必須施壓,逼他們放棄否決的權力。否則還是功虧一簣。36戶中會不會有9戶以上行使否決權是一回事,用社會壓力逼他們放棄是另一回事。
此爭議案將來最可能的解決方式就是王家拿到更多現金補償,到時候挺王家的社會運動者,恐怕不是簡單一句「尊重王家的選擇」,就能向社會大眾交待的。運動者必須面對一個問題,為什麼王家和其他36戶同意戶一樣是地主,卻可以拿到遠高於其他36戶的補償(指單位出資金額對分配後金額)?因為王家會抗爭嗎?當然不是,會抗爭沒有用,還必須要有抗爭的本錢,而王家的所有本錢就是建立在其他36戶都已經同意了。
都更的路還很長,尤其是60、70年代大量農村人口移入都市,都市為了安置離農勞工,胡亂蓋了很多房子,到這些房子不堪使用的時候,問題更會集中發生。都更運動要走更長遠的路,就必須毅然撤消對王家的支持,從王家這個泥沼中走出來。
回應
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
都更單元由誰、如何劃,無法不討論。都更單元只要不是個別居民自行劃,就一定會出現同意戶與不同意戶的問題。不同意戶佔多數,都更案就不成立,什麼事也不會發生。同意戶佔多數,建商逕行強制執行,就會有抗爭。所以,怎樣協調、保護少數人特殊的需求,需要討論。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
「承認最終確定都更單元的權力應該在政府」,或者把這個權力放在審議機制,這裡面顯然是有微妙的差別。這個差別可以解決文中的矛盾與崩解。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
臧汝興:都更單元初步階段是在10%地主同意下由建商劃定,下一階段是由75%以上的地主行使同意權,最終由政府確定
Re:
1
不對不對不對不對不對不對不對ˊ_>ˋ左顧
2
都更單元概要、事業計劃、權利變換是三個不一樣的東西
都更單元概要十趴
事業計劃七五趴
權利變換是在事業計劃中擬定的重建處理方式的實施方式
沒錯你沒看錯沒看錯沒看錯
「重建處理方式的實施方式」ˊ<_ˋ右盼
3
這些都要經過政府核准或核定
敬請參考都更條例3,4,10,19,22,25,36等條款
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
臧汝興:說挺王家的運動者主張的是都更單元應該由個別地主劃定,是筆者從他們的主張中歸結出來的
Re:
1
劃定都更單元、把王家納入權利變換是兩回事
被劃入更新單元並不必然要被權利變換(拆掉重建)
比如整建、維護原建物都也在更新單元內處理
2
被依36條強拆僅限於權利變換範圍內
所以關鍵不是你是否同意都更單元的劃定
而是你家拆掉重建是否需經你同意
如果你答"是"
就不該發生如下怪事:
有人劃單元、有人玩權變、有人玩強拆
結果是你家未經你同意就給拆掉重建了
如果你答"否"
給你拍拍手,「老哥,您夠淡定!!」
3
臧先生這個「歸結」,無論是否確為王家及其支持者之主張
由以上說明可知,並不是文林苑案的重點
臧先生,您意以為如何?
ˊ_>ˋ
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
本文直指社運幕後青年與王家之間訴求矛盾的核心。可惜我觀察到的社運青年缺乏反思也沒有分析現實經驗的能力,但是進步的面具還是要的!所以作者指出「都更運動要走更長遠的路,就必需毅然撤消對王家的支持,從王家這個泥沼中走出來。」這個在前一波幾篇來自左翼批評的文章時,就已經撤退,現在不過是貌合神離,第一時間社運青年就提起與王家的切割了!所謂的「再出發」國家暴力影展、赴萬華和平里的座談,所為何來?不就是要尋找一個更符合左翼對於沒有財產權的都更受害者的理想範型嗎?現在士林的組合屋已經變成週五吃吃喝喝的Party的交友平台,其他也沒有什麼。
今天晚上在都市更新聯盟FB網頁上看到一片腥風血雨,管理者封殺不同意見的言論,力道之大,可比元月初內政部行文要求都更受害者聯盟正名的壓迫。這種當權者的態度,十分可議!是為記。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
作者對聯盟的訴求太過認真看待,以致於分析上也過於一廂情願。
什麼五點訴求,到現在起碼有五十個了!
還看過前一場行動訴求要林崇傑處長下台,
後一場記者會就說,要林崇傑成立專案小組主持公道。
問題應該是出在內部沒有足夠(民主?)的討論,所以常常前後不一
如果我是政府方,會很高興有這樣混亂不清楚的對手。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
文林苑三十六戶的居住正義
http://www.facebook.com/SHIHLIN8888
文林苑,法院判決書..
其實王家的懶人包的說法在法院的判決書中都已經被判不實, 但只要王家再次提出, 社會上還是有人會深信不疑...
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=454&t=2727050&p=1
文林苑,法院判決書
http://issuu.com/harukicast/docs/name7103c4?mode=window&backgroundColor#...
文林苑的所有法律文件,提供給大家參閱
http://issuu.com/harukicast/docs/20120504144938977?mode=window&backgroun...
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
樓上網友您好
三十六戶facebook最初能上去看
後來大概是改設定
像我沒帳號的就進不去了
可以代為反應請他改回原公開設定嗎?
。。。
另外那個所有法律文件
Issue.com不支援iPad
可否在其他iPad accessible site也放一份呢?
。。。
以上
謝謝
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
您的位置可能是在大陸,所以進不去,我在大陸爬牆還是進不去。
法律文件我有下載到PDF 版,您可以 email 給我, 我寄給您
erichuangtw1980@gmail.com
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
這篇怎麼沒有左派砲火了?
只能說該來的來,該走的走~
任人擺佈也是一種態度唄!
前面nhk的論點,不太同意.現在政府那麼弱~短短三個月民意就能翻轉!
聯盟不是有個建商治國的訴求? 作者好像忽略了這一社運連動之關鍵~
跟食力財團對抗要鬥智不鬥力,搏小不搏大,擊首不擊尾...
組織散慢正好可以擴大廣度與深度.
唯一認同作者的只有最後的結論~時而聚焦時而廣角,是需要注意一下的!
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
這種社會運動的投機性格在士林王家非常清楚。
為達目的可以不擇手段嗎?
先前過度政治正確地包裝王家是個什麼都不知情的「受害者」,
在很多資料浮現出來以後,發現王家不一定那麼無辜,
現在又來說要甩開對王家的支持,用完即丟也沒那麼快吧?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
erichuangtw1980網友您好
很抱歉短期內我無法email給您
您的pdf就先留著
。。。
既然您手頭資料夠多
可否查一下王家到法院時
怎麼原告少了一個人
---就是王家駿
我認為這其中或有內情
。。。
雖然不同意本文作者認為「核心問題在單元劃定」
但作者的結論卻值得深思
從這個缺席的原告身上
說不定能找到簡單而有力的論據
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
建商副總的老公是誰?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
您 iPad 可以使用 puffin 這個軟體看 issuu.com 上的文件,就不需要 flash, 而且不需爬牆。
就了解,王家不是每一個人都反對加入都更的,而且缺席的被告留下不少知情的證據。
http://issuu.com/erichuangtw1980/docs/wenlinyuan-1
文林苑拼圖(一)_王家知情篇(A2).pdf
民國95年7月~98年6月15日止 ( 空窗期雙方未再接觸 )__都更案通過後,98年王家異議書 在二年都更申請期間,王家真的沒接觸建商,真的不知情而無法反對嗎?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
謝謝Eric網友
1
王家駿理應在文林苑案擔當行政訴訟的原告
您誤植為缺席的「被告」,謹代您更正為「原告」
2
所附連結文件第十頁記載
「王國雄的簽名是否由王家駿代簽有待確認」
此一觀點很勁爆
因為王家在這份簽名出現時
口口聲聲指為偽造文書
至今不知何故卻沒提告
基於誠信,王家該給個說法
3
同頁權利變換說明會時間記載96或97年
有一個是錯的
建議您更正
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
雖然作者臧先生在都更條例方面
仍可以再考慮文林苑案重點核心問題到底是什麼
不過,臧先生前文的商榷二
就投入龐大社運資源來說
的確有商榷的必要
。。。
再貼一次
建議王家坦誠面對
。。。
【商榷二】
關於王家開價2億、5億,是否是哄抬價錢,想獲得比其他地主更優厚的條件?關於這一點,王家主要提出兩點解釋:
一、開一個天價,來逼退建商。
二、當時都更程序已進入「權利變換」異議的期間,所以只好提一個價錢,但註明不願參加的意思。
另外,王廣樹先生在接受苦勞網訪問時,曾說到2億是先提的、5億是後提的,如果王家想要喊價錢,應該先喊高再喊低,哪有越喊越高的道理,由此證明2億與5億,其實都是為了逼退建商。但根據王家女兒Call in到TVBS節目的發言,她認為以1坪(土地)換3坪建築物太少了,也就是說5間房子(合計147坪)、5個車位、加外600萬現金,折算現金共值9千多萬還太少了。王家的兒子也曾在網路上發言,大意是說,建商有了我們的土地,可以蓋出300多坪的建築物,你們都不知道建商有多大的好處。由此來看,雖然在小民眼裡,9千多萬是天價,但在王家眼中,以王家土地的價值或說可實現的價值,開個1億7千萬(媒體報導2億,其實正確的數字是1億7千多萬),怎麼算是以天價逼退建商呢?最重要的還有一點,王家兩戶的土地若納入都更,可多蓋出350坪的建築物,以文林苑每坪50萬的價格來看,剛好是1億7千5百萬。王家喊來「逼退建商」的價格,竟然還有這麼一個「合理」的基礎,真是令人不可思議。
那麼關於開價5億的說法,該如何解釋呢?5億總算是天價了吧?而且開價的日期是在1.7億之後。王家開價1.7億是在2009年7月13日,當時,是在同年6月16日都更計劃核可後不到一個月,而提5億的日期,據王廣樹說,「不記得了」,目前可以確定的是在同年8月1日之後。因為文林苑很快就預售完了,從第一次開價到第二次開價,客觀條件最大的變化就是,文林苑從未預售到全部或相當程序預售完畢。如果預售完畢而王家又排除在都更之外,建商就必須得支付共2億4千萬的違約金,於是這2億4千萬,又變成了王家的談判籌碼。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
Af 網友提到的部份確實可議也可疑,
只是現在對聯盟的進步青年來說,只能視而不見,聽而不聞,就算知錯也不能改,
硬凹也是要繼續凹下去了!
君不見,他們已經不敢再談什麼不知情、沒開公聽會、沒收到通知、開價退建商
這些惹人同情的論述,而是拿著政府的強拆暴力這一點到處說嘴...
頭過身就過了,不就是如此...可悲!
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
在高等行政法院 王家駿 不是原告
而判決書 也清楚寫 王家駿的掛號信 是王國雄 收的
另外 王家在要求 行政法院暫停強拆時
http://www.tcc.gov.tw/bar17/files/1/OBAS1001D4.pdf
其中 803地號 的三個地主 王廣樹、王清泉、王治平,各持有1/3
結果 只有 王廣樹父子 聲請
另外持有 2/3 的地主 王清泉、王治平 並無聲請
法律上 就表示 王清泉、王治平 對於強拆 沒有意見
關心弱勢,是很好,但不是瞎了眼睛在胡搞
因為這個案子 並非單純是跟政府跟財團對抗
真正被對抗的 是同意戶
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
都更的路還很長,尤其是1949年以後,大量中國軍民移入台灣以台北市最多,台北市為了安置流離難民,胡亂蓋了很多房子,可能是私人的違章,沒有土地權狀的眷村,到這些房子不堪使用的時候,問題更會集中發生。都更運動要走更長遠的路,就必須毅然消除這種把都市更新當作眷村改建的思維,沿襲台灣自日本明治維新以來,作為現代化國家的地政制度中對私有財產權的承認與保障,對王家土地所有權的支持,就是支持台灣作為一個現代化國民國家的重要基石,把沒有土地的流亡政體推翻出去。
臧汝興 先生,''必須而毅然的作為'' 內戰會斷然爆發的。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
以下回覆:讓審議委員會放棄有關都更單元劃定的審議權,更重要的是36戶同意戶才是變更案的主體,運動支持者也必須施壓,逼他們放棄否決的權力。
恢復都市計畫核定前的法律原狀,讓案件再一次由不同的委員會依相同的理由和法律重新審議,撤換樂洋建設可以成為選項,也只有''回復法律原狀'' 才有36戶同意戶重新公共討論,形成共識是否撤換樂揚,銷售利潤是否依土地持分分配,現在的36戶是屬於樂揚之下的。
是台北市都更處的都市計畫核定,把王家的土地交付給樂揚建設重建並銷售圖利的。
而國家沒有這種權力,國家是由國民全體聯合他們的財產與個別意志所構成的。
回覆:讓審議委員會放棄有關都更單元劃定的審議權,更重要的是36戶同意戶才是變更案的主體,運動支持者也必須施壓,逼他們放棄否決的權力。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
以下回覆:二、一旦接受(或突顯)了上述兩點主張,表示至少在現階段承認最終確定都更單元的權力應該在政府,那麼目前王家支持者主要的支持理由「王家反對都更,就應該不都更,市府怎能強拆人家的房子」,就會崩解。
自台灣日治時代以來,現代國家政府存在的首要目的,就是保護人民的私有財產,由政府主導的都更,除非是難民營或違章建築,都是在確保公平正義,保護人民不受建商或利益者的侵犯,日本時代留下的現代國家的地政制度的保護,流亡政體來了,收了房屋稅土地稅,但並不想承認私有財產權制,他們在地政制度之上違章架起了私法契約自由原則。他們在都市計畫法之上違章架起了都市更新條例,因為流亡者並沒有土地。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
>>自台灣日治時代以來,現代國家政府存在的首要目的,就是保護人民的私有財產、、、日本時代留下的現代國家的地政制度、、、
Re
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二戰時所謂「現代國家政府」,依你意思包括當時的日本政府
2
二戰時的日本政府存在的首要目的,依你意思,竟然不是
<font size=6>任意進出其他國家</font>
3
<font size=10>ˊ_>ˋ</font>
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"...我只是針對王家及支持王家的運動者主張的「王家反對都更就應該把王家劃出都更單元(區塊)」做了反駁。也就是說,我認為王家應該在30天的公開展覽期內提出異議,也許街廓、袋地以及其他事項,會是市府所屬審議委員會的審定標準(這個委員會可能不太可靠的問題,前文已有敘述,本文不再贅述),總之,王家應該經過這個程序。可是現在王家的態度是「管它什麼委員會不委員會的,我說不都更就要不都更,你們聽不懂嗎?」"
簡單說,臧的論點與前 一陣子張姓同學的冷靜文大同小異: 基本論點仍然是,依照都市更新條例,如果在公開展覽30天內,沒有提出異議,就視同同意參與權利變換程序. 然而,臧既同意不把王家劃進去,公共性也不會不足.且在法律上也不存在所有人都須遵守都市更新條例的義務,那麼這裡就不存在都更必須作為義務的理由. 那麼臧的問題在哪裡呢?
首先就是:1),把一個"行為人"的權利,誤當作另一個人的權利在討論. 而如果王家的權利,就是王家的權利,是主體.而非是其他人拿來當作自己的權利加以討論的客體,就不會發生"即使住戶不願參加都更,也沒有簽署事業計畫同意書,但在公開展覽期間內沒有表達異議,就等同同意" 或者"即使表達不同意,但王家有義務要繼續走程序"的命題
2) 這就是說,臧誤把迴避住戶意願的言論策略(就算文中東遮西掩,但仍然隱含地承認都市更新條例應該具有強制他人參與的義務性理由) 當成對王家的反駁.
3) 換言之,我們回到事情本身來說.臧的論述仍是把一個本質上不屬"公共財處分"(事實上連共有財都不是)的事項,放到公共財的處分程序中處理.
臧可能想要藉著將所有的檢驗目標,放在王家身上,但卻忽略,他檢驗王家的方式,恰好就是"都市更新條例"權利分配不平等賴以實現的種種前題. 這都是與運動的衝突之處.
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"都更受害者聯盟的上述兩點主張,在挺王家的運動中並沒有被接受(或突顯),我能想到的原因有兩個。一、王家在30天的公開展覽期間沒有提出異議(甚至有故意不提出之嫌),因此,很難指責王家沒有被劃出是因為財團委員搞的鬼,或審議過程不透明的結果;"
可以指責的.因為都市更新條例是依照建商能力設計成他人義務.無論就內容或形式都是如此.這不因為王家沒有在公開展覽30天內提出異議,而不該受到檢驗. 再者,審議過程的不透明,不僅王家這個案例.
"二、一旦接受(或突顯)了上述兩點主張,表示至少在現階段承認最終確定都更單元的權力應該在政府,那麼目前王家支持者主要的支持理由「王家反對都更,就應該不都更,市府怎能強拆人家的房子」,就會崩解。"
不該把最終確定都更單元的權力放在政府,這是正確的.但這得分辨原因.就行動者而言,這得視為文者是否要考量捍衛公共利益概念的存在.(若可把公共利益混淆為個別利益可還原的總合,但最後仍具有排他性,那公共概念就不存在了)
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"此爭議案將來最可能的解決方式就是王家拿到更多現金補償,到時候挺王家的社會運動者,恐怕不是簡單一句「尊重王家的選擇」,就能向社會大眾交待的。"
王家的訴求 若是要求勞力上的賠償(原屋重建),就其處置來說方是合理. 但我要說的是,在這段文章的寫法看來,我首先讀到的是作者對"現金交易"的關注.
(臧:運動者必須面對一個問題,為什麼王家和其他36戶同意戶一樣是地主,卻可以拿到遠高於其他36戶的補償(指單位出資金額對分配後金額)?因為王家會抗爭嗎?當然不是,會抗爭沒有用,還必須要有抗爭的本錢,而王家的所有本錢就是建立在其他36戶都已經同意了。)
換言之,我們可以這樣說.別說賠償, 在臧的立論中,並不存在"補償"概念的理解.(或說是補償的理由被作者替換成王家要牟取更大利益) 於是當事人於交易中的不同意,變成拉高價格的條件而被視為結論上同意交易.而作者更進一步地,將這種自己假定的同意產生的結果不平等,歸咎於當事人身上.因此得出:"王家更大的利益產生在同意戶身上".要是套用這樣的立論模式,我們也應該說 臧的本錢是建立在反對都更上的立論之上,建立在他人的困境之上.(而當臧在生產個人形象或知名度時,這同樣未經當事人同意. )
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"結果 只有 王廣樹父子 聲請
另外持有 2/3 的地主 王清泉、王治平 並無聲請
法律上 就表示 王清泉、王治平 對於強拆 沒有意見
關心弱勢,是很好,但不是瞎了眼睛在胡搞
因為這個案子 並非單純是跟政府跟財團對抗
真正被對抗的 是同意戶"
以你可以理解的話來說,如果你認同都市更新屬民事範圍,那麼王清泉 王治平沒有意見,也不代表同意毀損他人建築是可以的. 至於為何要跟財團對抗,是因為都市更新仍是建商主導,而綁架同意戶去當砲灰.也是可以譴責之處.
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
其實仔細想想,最後問題點還是在: 圖利建商的政府 和支持建商以不義手段圖利自己的民眾.
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"但不是瞎了眼睛在胡搞
因為這個案子 並非單純是跟政府跟財團對抗
真正被對抗的 是同意戶"
聽好,如果這篇留言的網友是建商代表,那解決方案就是:不要綁架同意戶,同意戶也不該自願被建商綁架. 認知調整本來不困難,但若利益薰心,眼科醫師也是治不好的
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
「現在我們再來看看王家及支持王家的運動者主張的是什麼?他們大致的主張是:王家反對都更,而且從一開始就表示反對,所以應該被劃出都更單元之外(王家是透天,又不是技術上無法劃出)。由此,不難看出王家及支持王家的運動者主張的其實是都更單元應該由地主決定,初步階段就應該由個別地主決定,最終確定階段也必然由個別地主說了算。而且還不是由地主集體決定,是由個別地主決定!」
嗯....從大致到這麼誇張的論點,實在看不出臧同學的任務是甚麼..
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
回樓上某網友
1
臧先生兩篇文章的主旨
都圍繞著「誠信」二字
只是他用「正義」二字表達
也就是「若王家有違誠信,則挺王家無正義可言」
所以上一篇文章臧先生明白指出
「對支持王家的運動者來說,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」
這一篇又聚焦指出
「我認為王家應該在30天的公開展覽期內提出異議」
2
我很訝異您能從臧先生文章中得出以下論點,
即「臧的論點...是,依照都市更新條例,如果在公開展覽30天內,沒有提出異議,就視同同意參與權利變換程序」
可否賜教其理安在?
3
臧先生對都更條例的理解深度或許可以再討論
但您所指摘的「臧的問題」並不成立。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
「現在我們再來看看王家及支持王家的運動者主張的是什麼?他們大致的主張是:王家反對都更,而且從一開始就表示反對,所以應該被劃出都更單元之外(王家是透天,又不是技術上無法劃出)。由此,不難看出王家及支持王家的運動者主張的其實是都更單元應該由地主決定,初步階段就應該由個別地主決定,最終確定階段也必然由個別地主說了算。而且還不是由地主集體決定,是由個別地主決定!」
錯誤了喔~ 正確的訴求應該是,權利要平等. 而權利有人我之別,建商若無請民事請求權,自然沒有對他人權利加以侵犯的權利.而如果只是因為技術或行政手續問題(如以登記有無 來看有無財產權或使用權),也不當誇大成具有公共利益之效益.(文林苑根本並非公共財 )
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
<font size=5>兩個不告,很奇怪</font>
1
王家公開痛斥王國雄簽名遭偽造
至今卻不提出偽造文書告訴,很奇怪
2
王家向行政法院提起訴訟
原告名單中獨漏王家駿,很奇怪
3
若王家有違誠信,挺王家即無正義可言
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"臧先生兩篇文章的主旨
都圍繞著「誠信」二字
只是他用「正義」二字表達
也就是「若王家有違誠信,則挺王家無正義可言」
所以上一篇文章臧先生明白指出
「對支持王家的運動者來說,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」"
你沒有弄清楚臧的觀點.我來跟你解釋:
a臧的論點是: "王家出2億 建商也可能會接受" 所以 "王家出兩億,不是要以價逼退. 很遺憾.臧的觀點是從臧自己的假設導出.而建商的拒絕,已經反駁了臧了論點.所以假設不成立,自沒有上述問題
b. 誠信當視權利義務關係來定.王家沒有沒有答應建商(樂揚)和同意戶甚麼.更沒有承諾任何(無論檯面上下)反王家的利益團體甚麼.社運份子或支持王家的人,很多人是因為都市更新條例違憲問題而去幫忙,或是為了對抗行政暴力而參與活動,而王家也確實抵抗至今,故自無須針對王家議論誠信問題的必要性.
c 樓上已有網友分析出,臧本人並不在乎正義與不義不義,而只在乎交易問題.因此臧為文的策略較偏向使王家受到不應檢驗的檢驗.這非常明朗,不再述說.但我要補充一說,以王家權利受到侵害的狀況,本身當有不逾越其損害程度的正當防衛理由. 而樂揚的做法,是將其理由扭曲,貼上謊言的標籤,臧同學的行徑與之無異.
如正義(公平)是標準,那麼在文林苑事件中,自有不義的等級差距.王家的行為主在維護他們"自己"更基本的權利.樂揚和同意戶則是要為追求"自己"的"更大利益",侵害他人權利. 至於臧,忽略上述關係,利用他人困境,促進權力更加傾斜. 就此來說,任何人既沒有將公平實現於理論聚焦上,而出於其他目的,對當事人強加非必要之責任還能議論正義,這就令人匪夷所思了
這一篇又聚焦指出
「我認為王家應該在30天的公開展覽期內提出異議」
2
我很訝異您能從臧先生文章中得出以下論點,
即「臧的論點...是,依照都市更新條例,如果在公開展覽30天內,沒有提出異議,就視同同意參與權利變換程序」
可否賜教其理安在?
3
臧先生對都更條例的理解深度或許可以再討論
但您所指摘的「臧的問題」並不成立。"
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
某網友您好,恕我眼拙,遍尋臧文而不得,敢問
"王家出2億 建商也可能會接受"這句話從哪來的?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"2
我很訝異您能從臧先生文章中得出以下論點,
即「臧的論點...是,依照都市更新條例,如果在公開展覽30天內,沒有提出異議,就視同同意參與權利變換程序」
可否賜教其理安在?
3
臧先生對都更條例的理解深度或許可以再討論
但您所指摘的「臧的問題」並不成立。"
抱歉,上面這篇我忘記刪除.就接著回覆:
我知道這位網友想說: 臧並沒有說"視同同意參與權利變換程序"的評論. 臧並沒有寫這樣的字面.但是我在意的是:
1. 臧如果認為,住戶的意思表達是有效的.那麼不簽署事業計劃同意書,應視為不同意. 而非是同意(這讓我想起來 未違反其意願 這個判例)
2. 但臧同學把王家的意願擱置,又說: 我認為王家應該在30天的公開展覽期內提出異議,也許街廓、袋地以及其他事項,會是市府所屬審議委員會的審定標準"
3事實上, 在文林苑案例中,王家根本上不同意參與整個程序.而臧同學的論點是,如果王家必須要在30天公開展覽期間內提出街廓,袋地方面的問題,才"可能" 可以不跟隨後面的"所有"程序.若與此要求相反,則王家則"必須"跟隨後面的程序
4. 所謂後續程序,在"文林苑都更案"中已包含權利變換.臧如果真要為其主張辯護,就必須解釋: 如果參與後續程序並非義務,那麼為何提出異議才只是'可能'有效, 又,如果提出異議絕非"必然"對拒絕後續的程序有效,住戶又為何'有義務'要提出異議? 同樣是拒絕,又為何事業計畫同意書的拒簽不算是不同意,而要在公開展覽期間.由市政府審核了才算? 私人住宅改建,他人有何權限,替住戶決定同意或不同意呢?
好啦! 回到問題本源.簡單來說,都市更新條例的設計本身就是使人難以退出.套句經典名言就是:"如果這樣 就不能都更了" ..(建議可以想想看,如果有住戶不在本地工作,在30天這麼短的時間內,要如何表達異議?) 其疏漏本來不是王家的責任.臧同學將一個'可能'可以表達不同意都更的機會,誤認是王家應盡而未盡的義務. 這才是須要批評之處
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
"某網友您好,恕我眼拙,遍尋臧文而不得,敢問
"王家出2億 建商也可能會接受"這句話從哪來的?"
嗯 您好.這問題問得真的很好.恕我解釋一下:
我先釐清一下,我的說法是: 臧的論點是: "王家出2億 建商也可能會接受" 所以 "王家出兩億,不是要以價逼退.
字面上是沒有"建商可能會接受"的表達的.那怎麼會這樣呢?
這牽涉到臧在明知建商沒有同意價格的情狀下作出了一個重點假設:
"最重要的還有一點,王家兩戶的土地若納入都更,可多蓋出350坪的建築物,以文林苑每坪50萬的價格來看,剛好是1億7千5百萬。王家喊來「逼退建商」的價格,竟然還有這麼一個「合理」的基礎"
(http://www.coolloud.org.tw/node/67953?page=1)
如果真的連臧同學都覺得合理(個人也認為合理),建商有甚麼不能接受的呢? 如果臧同學覺得價格不合理,那為何又可以認為這個價格"不"能逼退建商,因此導出 "王家不是為了逼退建商才出價"的判斷呢?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
我認識的同意戶擺明不會同意
局外人 綁架工地 強迫 建商
說實在一點 就是要強迫同意戶 全部放棄原本都更計畫 重來
這種強迫 跟暴力 又有什麼差別?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
怎麼有這麼多局外人 決定兩億合不合理
是代表局外人 認為 樂揚給兩億
王廣樹(王耀德) 就會拿錢 走人?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
>>某網友:
...臧並沒有寫這樣的字面.但是我在意的是:
...臧同學的論點是,如果王家必須要在30天公開展覽期間內提出街廓,袋地方面的問題,才"可能" 可以不跟隨後面的"所有"程序.若與此要求相反,則王家則"必須"跟隨後面的程序...臧同學將一個'可能'可以表達不同意都更的機會,誤認是王家應盡而未盡的義務. 這才是須要批評之處
Af:
呵呵,您已經承認第一個論點找不到字面根據,
卻又提出第二個不知有沒有字面根據的論點,不過,
您針對的還是,臧認為「王家應該在30天的公開展覽期內提出異議」
而您不認為王家若知情就該提出異議,因為異議不是義務,
如此理解是否有誤?
<font size=3>所以王家若知情也沒義務提異議!
之後更可以無忌憚的宣稱不知情?</font>
。。。
>>某網友:
我先釐清一下,我的說法是: 臧的論點(簡稱A點)是: "王家出2億 建商也可能會接受" 所以 "王家出兩億,不是要以價逼退.
字面上是沒有"建商可能會接受"的表達的...
Af:
臧先生質疑王家,竟然喊一個有「合理」基礎的價格「逼退建商」。
您認為既然「合理」,「建商有甚麼不能接受的呢?」
所以,您的「論點」是
只要王家出價遭到建商拒絕
即可認定王家是想逼退建商
也因此沒有以下問題,
<font size=3>「對支持王家的運動者來說,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」</font>
如此理解是否有誤?
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
「對支持王家的運動者來說,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」
個人認為,這個問題確實殺中要害,這也是為什麼「運動」可以搞成今天這副德性的根本關鍵。臧文已經可以指出王家提出有合理基礎的價格,mobile01,ptt網路上的王曜德也多次表達家人內部意見的分歧,顯然,並不存在一個完整的「王家」,而是王家人的不同意見。這也可以解釋,為什麼王家人有人曾經收下開會通知,有人採取拒收,有人出席公聽會,也有人在簽到簿上簽名(受害者聯盟與王家宣稱那是建商偽造,但是遲遲不去提告,完全不符合常理,如此有力的指控,說不定可以讓整個都市更新計畫的合法性產生動搖,可以讓整個計畫重來,王家為什麼遲遲不去提告呢?所以我不採信這些王家不知情沒出席的說法。)
那麼運動者為什麼有把握的判斷王家不是要以退逼價?這很簡單,運動者要製造一場運動的慾望很強,兩邊當然可以合作愉快!從政府暴力強拆令來臨時,聯盟因為忙著「修法」、「釋憲」而沒人力可以去市政府前抗爭的說法十分詭異,現場的無組織狀態,搞得農陣人手還跳下來幫忙,夜晚播放韓國龍山紀錄片給一群第一次來聲援的學生,但是又沒有打算採取如龍山一般的激烈手段?!再再都可以發現,其實等待著怪手和鎮暴警察可能正是運動者所期待的高潮!所以王家和運動者的需要可以合作,運動者自然無需對王家的立場有所質疑。
但是現在恐怕這個合作關係面臨重要挑戰,如果因為運動者與王家人之間的代理關係過於密切,所以只要王家人們之中任何一位現在選擇接受建商條件,放棄原地重建的訴求,恐怕,社會的支持度會整個崩盤,看好戲的人是很多,到時候運動者們拿現在忙著「搞修法」的遮羞布,是怎麼樣也擋不住該有的批評。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
「對支持王家的運動者來說,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」
那不是什麼關鍵的問題,就道德上對王家來說,無論是清代龍銀,日本貨幣,中華民國紙鈔,那是幾十年就作廢更迭的東西,只有土地是永恆的。
而就法律上來說,沒有簽字權利變換的王家,本就享有私契可以擁有的所有可能選項,所有樂揚建設''願意且能夠''給予的交換條件,2億是應該有的合理權利金額,5億是樂揚偷賣預售屋後,簽約金的機會成本。
12億是樂揚個別的對36戶同意戶所壓低的權利總金額,由王家代表一併討回。
那些質疑王家拿的比36戶為多的人,是你樂揚自己要以個別談約的方式取代集體協商的,你以為每個人都像你們一樣笨媽??私契合建一坪換一坪是約束不到的,銷售利益依土地持份分配,是常識。
63億是樂揚當下的淨資產,從古至今,以相同卑劣的手法累積的暴利,若是事件尚未曝光,我就會要求這個金額。
基於私法契約自由原則,基於商譽的考量,除非這是上櫃公司樂揚建設的最後一案,
不同意,就把王家畫出,自己承擔後果。商場上為了市佔率或訂單,既使賠錢也要履行契約承諾,比比皆是。
若此,這樣的交易行為我承認這是一種暴利,無論是王家還是樂揚。政府可以課徵暴利稅啊,這才是官商勾結裡,一定要留下一個上下其手的途徑。
但是王家無意做交易,無需權利變換,所謂金錢的價值是基於強制權變的假設。
王家應該要求63億,這樣的金額去幫助都更受害者聯盟的受害戶,及文林苑36戶應該得到幫助的人,這樣的金額值得我們去支持王家擁有,遠比給政府和財團都好。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
>>某網友:
「<font color="0000FF">對支持王家的運動者來說</font>,如何很有把握地判斷王家是不是要以退逼價,變成了關鍵性的問題」
那不是什麼關鍵的問題,就道德上<font color="0000FF">對王家來說</font>...只有土地是永恆的。
而就法律上來說,...王家,本就享有...所有可能選項
Re
如果王家欠缺誠信
那當然不是王家的關鍵問題
臧先生文字上寫得很清楚,
是「支持王家的運動者」的關鍵問題
<font size=3>原文是:對A來說</font>
A是「支持王家的運動者」,不是「王家」
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
>>某網友:
誠信當視權利義務關係來定.
Re
不不不
行使任何權利,都要誠信
履行任何義務,都要誠信
>>某網友:
王家沒有沒有答應建商(樂揚)和同意戶甚麼.更沒有承諾任何(無論檯面上下)反王家的利益團體甚麼.
Re
1「沒有沒有」是什麼?
2所以呢?「兩個不告」解釋一下吧!
>>某網友:
社運份子或支持王家的人,很多人是因為都市更新條例違憲問題而去幫忙,或是為了對抗行政暴力而參與活動,
Re
大家認為法律違憲、官方暴力,是因為相信王家說法
相信王家空窗期不知情
相信王家高價逼退建商
>>某網友:
而王家也確實抵抗至今,
Re
這個抵抗呀
1
號稱五個兄弟被建商強迫都更
王家駿以不提告當作「抵抗」嗎?
出席敵營會議刺探敵情嗎?
代收通知擾亂敵軍判斷嗎?
2
328學生被強力排除後
王家人,說好的「抵抗」呢?
3
王國雄不是被偽造簽名嗎?
說好的「抵抗」呢?
4
那個二億五億的,真可惜竟然「抵抗」成功,對吧?!
>>某網友:
故自無須針對王家議論誠信問題的必要性.
Re
ˊ_>ˋ
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
不動產的點交移轉和過戶是以地政過戶的手續完成為準,包含印鑑和簽字的公證程序,這是現代文明國家通行正當程序的保障,就算王家口頭或書面同意樂揚,在
第三處所否認,也沒有移轉過戶,則公證單位就該以無法確信其自由真意而不與認可,動員勘亂臨時條,都市更新條例,私法契約自由原則,老是喜歡創造自我方便的違章法律,我的財產要怎麼給予才算數,那也是我說了算,去你的公展3O天,也許你的法律規定,大家的錢放你口袋才合法,可是我的法律,你口袋的錢放我口袋才合法。
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
其實我一開始對於這個議題並沒有太大的興趣
單純隨意在某01網站當中看著雙方的論點,一開始並沒有想下去和一腳
只是後來一直看到很多支持王家的人用
「今天拆王家,明天拆你家」當作回應的結尾時
我感覺到我被人威脅了,我感覺到在這風氣之下容不下另一股聲音
於是我才真的開始去網路上查相關資料
然後開始加入討論....
就結果而言,我被戴上了"建商打手"的大帽子ˊ_>ˋ
當我很想冷靜的分析給那些自詡於"民運鬥士"的支持者為何場面會變成這樣時
我得到的回應永遠是
"為什麼為什麼為什麼為什麼為什麼!!為什麼一定要畫入,不劃入不行嗎?"
我們依然只能淡定的回覆著他們重複不知道跳針第幾次的論點ˊ_>ˋ
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
樓上那位網友說的好:
而就法律上來說,沒有簽字權利變換的王家,本就享有私契可以擁有的所有可能選項,所有樂揚建設''願意且能夠''給予的交換條件,2億是應該有的合理權利金額,5億是樂揚偷賣預售屋後,簽約金的機會成本。
整文都很認同~~尤其後面那63億,個人覺得還不夠 163億吧!
見商打手們也很認真,不過應該還是沒有效果!
這些打手幾乎都有第一線銷售背景~聞得出來!
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
王加仁:空窗期空窗期空窗期空窗期空窗期
臧先生:ˊ_>ˋ
王嘉仁:不知情不知情不知情不知情不知情
臧先生:有沒有想過異議?ˊ<_ˋ
王枷仁:提異議什麼意思?你違憲暴力違憲暴力違憲暴力
臧先生:ˊ_>ˋ(寫正義文)
王佳仁:你強拆奪理強拆奪理強拆奪理強拆奪理
臧先生:ˊ_>ˋ
王迦仁:什麼東西ㄇㄚˋ你小嘍囉小嘍囉小嘍囉小嘍囉
臧先生:就公展30天提異議呀ˊ<_ˋ
王家仁:去你的公展3O天去你的公展3O天去你的公展3O天
臧先生:ˊ_>ˋ(續寫正義文)
王加仁:我天價逼退天價逼價逼天逼價逼出天價
臧先生:ˊ_>ˋ
Roger出新天價
<font color="FF0000" size="4">天啊roger出新天價163億</font>
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Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
失物招領:這裡有人遺失房屋一棟,土地一筆。30天公展期限一過就歸我所有。
沒錯!沒錯! 就是你的房子被我撿到,現在歸我所有。自己什麼時候丟掉的自己還搞不清楚,30天過了,現在歸我所有。
王家就請求630億吧,陽春麵換海鮮麵的技倆被揭露,所有台北的都更建商還有戲唱嗎?難怪內政部要急發函都更受害聯盟要求封口。
幕府末年明治初期的吟唱:天黑了,夜深了,拆了我的房啊,要賠償啊,不賠償啊,拿 ''國' '來賠,大家一起分吶~~
Re: 再論挺王家真的那麼「正義」嗎?
沒錯
Roger同學、王家仁小底迪都作出正確示範
真的要嚇退賤商
<font size=4>應該出價163億或630億
而非伺機出價二億、五億</font>
要不然會讓人覺得
有人可能在以退逼價