責任主編：王顥中
翻譯：楊雅婷／校訂：何春蕤
荷安珀（Amber Hollibaugh）是社會運動組織者、作家，也是製片，致力耕耘愛滋與情慾議題；辛尼帕爾（Nikhil Pal Singh）是西雅圖華盛頓大學歷史學助理教授。
Amber Hollibaugh【編按】中央大學性／別研究室在今年10月6日的「小心公民社會」研討會上請到了紐約追求酷兒經濟正義組織（Queers for Economic Justice, QEJ）的領導人Amber Hollibaugh來台進行主題演講。作為一個貧窮背景出生，吉普賽─愛爾蘭混血的前性工作者，Amber在過去40年來關注同志、愛滋及經濟正義的問題，並強調應從種族、階級、性別和性等不同視角，看到其間的交會複雜。她同時是運動組織者、紀錄片工作者、藝術家，也是一名公共知識分子。
她要求激進政治必須將「性」與「情慾」等等傳統上被視為是「私領域」的經驗跟需求納入討論與關切的範圍；而同時又要求去看見「性」當中的階級。這對於無論是階級運動或者性／別運動，事實上都構成重要的挑戰。這些要求放在台灣，同樣具有重要的提示作用。
辛尼帕爾：我們今天想討論「性政治」與「勞工運動」之間的關係。在這個主題上，你顯然有很多想法而且也一直積極堆動，所以一開始可否先請你談談你所從事過和職場中的性議題有關的組織工作。[1]
荷安柏：大約10年前，我任職於紐約市人權委員會的愛滋歧視小組（AIDS Discrimination Unit of the New York City Human Rights Commission），那時我們就已經注意到歧視的問題和工會運動之間的關連。醫護工作者組成的1199號工會相當關切愛滋病的問題，但是他們所知的唯一處理模式或是防患於未然的積極思考都是醫護人員的「安全」或是阻隔的辦法。他們談論針扎之類的議題，也認為工會成員應該要接受安全防護措施的訓練，但是──如同當時大多數的工會一般──對於工會成員自己個人可能已經在日常生活裡應付愛滋病這個事實，卻報以欲蓋彌彰的沉默。愛滋病只不過讓這些醫護人員更清楚他們必須在私生活與專業勞動身分之間做一選擇，而這個選擇讓人深感孤立：每一件將他們置於險境的事物都被視為其私生活的一部分，而唯一能在公領域中處理的只有職場環境中的風險而已。工會幹部們總以為我們想對話的是同性戀身分的問題，以為我們想說的是工運裡有沒法出櫃的同志──的確也是如此，但是我們真正想談的其實是階級、性以及他們所認為的隱私問題，而這些議題幾乎沒辦法跟他們談。
我曾經遇到過一位在某市政工會工作多年的商務代理人，他非常害怕，因為他尚未公開表明自己的性傾向。他雖然並不自我認同是同性戀，但是曾經與男人發生性關係，愛滋病毒檢驗結果也呈陽性，而在那個年代，一旦帶原，健康狀況很快就惡化。他不知如何是好，一方面他需要醫療照顧，但是另方面他也很怕自己的帶原身分曝光。後來他終於坦然告知其他工會幹部，結果立刻被解雇，然而工會也承諾繼續支付他的醫療保險費用。由於處在孤立狀態，他不覺得自己有能力挑戰工會的決定，可是我就在想，這真的太恐怖了，我們不能容許這種狀況繼續下去。
我問自己：我們在工會運動之內要如何才能開始針對嗑藥和性的問題進行一場不一樣的對話？我們如何才能挑戰工會運動？我想這場挑戰首先就需要承認：我們對人類經驗的理解已經和20年前截然不同了。過去，無論是左翼、進步運動、反戰運動、或民權運動的組織工作，從未把私生活看成組織工作的構成要素。但是現在我們已經學到，如果人們不能跟你談他們實際在過的生活，你就沒法說服他們把工運──或其他任何運動──當成歸屬的社群；如果人們害怕坦言心聲，甚至連明確表述自己生活的具體細節都不敢，他們就不會加入工會。他們心懷不滿也不會申訴；他們更不會中斷生產線以示抗議。就在最需要發聲之處，他們卻已灰心喪志。
美國勞工聯合會－產業工會聯合會（AFL-CIO, The American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations）最新也最有趣的組織策略並不只考量經濟，而是非常具體而長期的以建立社群為目標。這些策略建基於一整套全新的對移民、性別和種族的理解，而且種族不僅包括黑人或拉丁美洲人，也包括南亞人和非裔族群。既然工會運動已經擴大認定它想要組織的目標人口，性與愛滋病帶原狀態等議題就變得極其重要，因為它們顯示了重振活力的新工會運動需要以主動而開闊的方式去處理哪些問題。畢竟，性與愛滋病是許多人正在對付的生命議題，而好的組織行動需要同時探討公共生活和私密生活的複雜性：倘若你不能正視私密生活，就無法創造空間讓人們面對他們所掙扎搏鬥的對象、讓人們可以談論哪些東西影響了他們的經濟生存。對我而言，新工會運動應該很根本的考量能不能建立一種新的不一樣的感性，以及更深刻而豐富的工會文化？
辛尼帕爾：這就牽涉到組織起現代資本主義的基本區分──也就是「公私之分」。這個區分把「私人的」包圍隔離成神聖財產與個體自顧的保留區，以各種不明說、不指認、但卻自然化的歸屬形式來合理化和支撐它，使得歷史上一些最顯著的歸屬形式（男性、白人、異性戀）因而（連同它們所維護的財產關係）都被定位在權力「之外」，在任何公共究責與政治挑戰「之外」。
依我看來，1960年代社會運動最偉大的成就在於認識到「一切事物都是政治的」。這對公／私之分提出了史無前例的挑戰，不但抗拒既有工會運動令人窒息的經濟主義教條，也可能在挑戰公／私區分的立場上比我們現在理解的更接近舊共產主義與激進左派的立場。過去，舊共產主義與激進左派攻擊的是私有財產的正當性，卻沒有充分辨識出支撐此一財產制度的各種專有個人主義與歸屬邏輯；就某些方面而言，我們今天談話的重點就是企圖將各種形式的激進理論與實踐綜合起來，也就是彌合舊左派與新左派的分歧──它們各據山頭的時間實在是太久了。
荷安柏：從另一角度來看，我們也一直在挑戰那些以「認同」為基礎的社會運動，要求它們面對「階級」的問題。不過，就像工會運動在處理「認同政治」上意見分歧，以認同為基礎的運動也很害怕處理「階級」問題。女同志的愛滋病之所以在自我認定的女同志社群中隱而不見是有原因的，因為那些認同取向的白種中產階級女同志想要平起平坐的對象從來就不包括屬於勞動階級而患有愛滋病的歹客女同志（dyke）。中產階級女同志從來就不想讓那些只讀過兩年高中的T／婆歹客成為表述女同志運動政治訴求的主體。
辛尼帕爾：如果認同運動不面對並思考「階級」的問題，它們的目標在某些方面就變成僅止於爭取享受同樣的隱私特權，爭取享受同樣的財產特權，爭取擁有某種神聖化的、合法的、與其他任何認同沒差的身分，並且和異性戀或其他處境類似的人們一樣被財產與幸福所保護隔離。諷刺的是，到頭來，認同運動所追求的，就變成是階級晉升而已。我們兩個在這次談話中所做的就是顯示：解構我們所知的「階級」概念而開始真正去認識階級鬥爭的普遍性──連帶它所有的偏差變態和物質混亂──這在現實世界裡會牽涉到哪些層面。
荷安柏：是的，真正的重點在於，偏差變態並不就只是同性戀而已；偏差或差異不是可以用括弧框起來或者私人化的東西。差異，包括各種有問題的差異以及人們還不知如何談論的差異，都深植在我們個自逐漸了解自我的方式中：它可能是我們腦中的幻想、我們穿著的方式、我們去的地方、我們所愛的人。而這些東西所構成的獨特描述才能說清楚我們作為勞動階級究竟是如何過日子的。
再舉一個例子來說，黑人激進大會（Black Radical Congress[2]）的許多組織者也在工會運動裡，因此受到很大影響。但是身為工會組織者，他們並沒有說工會工作「外在於」黑人社群工作或者「外在於」黑人的激進政治主張，反而積極促使工會成員一起來討論如何創造一個進步的黑人立場，以便關照黑人社群的議題和階級基礎。我之所以這麼強烈的支持工會運動──儘管也對它多所批評──原因正在於我深知工會運動有其不可迴避的存在必要。你沒法把階級從性當中剔除；你也沒法把階級從種族當中剔除；你必須堅持人們擁有表現其真正差異的權利──那是身為勞動階級的人在其生命體驗之內所了解到的差異。
辛尼帕爾：不過，我立刻想到的一個問題就是「性」的具體特質（specificity of sexuality）──或者也還有「性別」的具體特質。的確，根植於社會運動的新工會運動看起來正以形形色色的方式蓬勃發展，有許多例子顯示工會的組織方式非常有效地納入了種族與民族問題，甚至私人與家庭領域──這些都是人們「身分認同」或是被體現之主體性（embodied subjectivity）的各種面向。但是在我看來，同時似乎仍然有一種「正常化」的渴求在運作。舉例來說，人們也許願意談論「婦女議題」，但是這些婦女議題都被隔離和侷限，決不可溢出「被規範之性別觀念」（prescribed ideas of gender）之外。又或者，人們現在也許願意談論對某特定種族或民族社群來說至關重要的議題，但卻必須在該社群已經界定的條件之內進行。這樣一來，那些可能已存在社群內的壓迫還是繼續以某些奇特的方式被複製著。
性解放運動將「個人即政治」的主張發揮到淋漓盡致，但是從某些方面來說，這個運動的顯著困難之一就是它沒法被當成一個真正的社群；它跨越了各種自我認定的社群和利益共同體，有時甚至將自己呈現為普遍價值，就像左翼講經濟一般。我同意愛滋感染狀態與性實踐等議題都普遍存在於人們的日常生活裡，但是當你在一個同時也想壓制這些問題的社群中進行組織工作時，那會怎樣呢？職場中當然有愛滋病毒檢驗結果為陽性的人和男、女同志，難道不需要環繞著這些人的具體狀態來進行組織工作？
荷安柏：觀察新的工會運動如何處理這個問題會是很有意思的。20年前，職場中根本很少有同性戀出櫃，但是現在人們都出櫃了。我的想法是，勞方在運用自己生活體驗的真實內容作為基礎進行組織工作時，手法必須既挑釁又高明。如果你這樣搞，就必須面對許多糾結在一起的議題，你需要看到他們彼此間的差異，也看到它們如何重要而深刻的影響了職場的根本組織方式，以及人們以何種方式在職場中理解自己。
如果我是個撫養小孩的單親媽媽，那麼大家都會了解我的生活方式會很不同於那些有終身伴侶而且伴侶還有工作的人，組織者大概會願意談這種狀況，然而人們好像認為愛滋感染狀態就應該被屏除在組織工作之外。也許某些工會會採取一種比較開明的「不問就不說」（don’t ask, don’t tell）態度──它們可能會對組織者說：「你可以做同性戀，但是工作的時候除非有人問到，否則不需要談這件事。」
可是為什麼你不能把你的健康狀況、你的性傾向、你撫育子女的方式、你與人結成伴侶的方式、你是否奉行單一伴侶制帶進職場？倘若這些仍然是你在工會開會時絕不能提起的事，那麼在我看來，你還沒建立起什麼和過去不一樣的工會運動。我認為人們之所以「信任」工會，而不只是「需要」工會，唯一的理由便是因為工會名符其實地使他們壯大，使他們能夠了解並掌握自己的人生。我認為人們要是不把工會看成是自己文化的一部分，那就沒有任何工會能夠延續；這裡說的文化，是一種能為不同個人提供不同動能的階級文化，人們不必彼此完全相同，然而對應其個別社會經驗的諸多特定議題必須能夠自在浮現。畢竟，職場的階級狀態是工人共同經驗的現實，如果這個現實促使工人開始組織起來，那麼工會就不應該要求工人組織者把自我的某一部分留在家裡。
辛尼帕爾：國際服務業工會（Service Employees International Union, SEIU）組織洛杉磯郡居家護理人員時打了一場大勝仗[3]，但是之後它卻推出一份政策指令，大概的意思是規定男性組織者不得在身上有明顯易見的穿洞，不能戴耳環、舌環、眉環；而女性組織者不得在耳朵上打一個以上的洞。另外，指令也對服裝做出明確規定：男性組織者必須穿西裝外套、打領帶等等。這一切要求都預設了工會所要組織的對象主要是拉丁美洲裔工人，他們信奉天主教、固定上教堂、態度保守等等，而組織者相應需要以一種素淨、沉穩、體面的樣態呈現自己。
雖然這看起來像是芝麻小事，但對我來說卻是個耐人尋味的例子。因為它同時顯示了新勞工運動的潛在文化激進性（畢竟，那些在身上穿洞的組織者究竟是誰呢？），以及在策略性的盤算下這個激進性如何被正常化，或者新的阻礙如何被架起來。我想這些盤算通常是工會領袖們在務實（甚至有些犬儒的）基礎上做出來的，他們以為要贏得勞工忠誠就必須部分採取「消極的做法」，包括不要冒犯勞工，盡量配合勞工已有的立場，不要提出薪資以外的挑戰，結果反而沒有更基進的去發動勞工不斷拓廣對其人際關係圈的想像。我覺得組織工作不該以簡化趨同的概念為基礎，而應該意識到我們每個人都在透過不同的再現與欲望模式，以不同的方式經歷人生體驗；但是我們也參與在同一場鬥爭裡面，我們不能為了要同情並了解彼此就強迫自己想像大家都是一樣的。
荷安柏：我從事愛滋工作15年所聽到的情況也是這樣──大家都戰戰兢兢，不能太直白，要表現尊重就一定要略過任何可能被認為在挑釁或挑戰他人的事情，特別是任何關於你自己但是可能令你的談話對象不悅的事。我必須說，那種策略完全沒有用：假裝愛滋病毒不在這兒，假裝身上的穿洞看不見，假裝同性戀不存在，以為這些事情只在別人的社群裡、別人的鄰里中、別人的議題裡──抱著這種想法的人根本就不可能了解真實的狀況。其實每個社群裡都有讓人置身危險或是讓人們變得刺激、有趣、時或脆弱的事物。
辛尼帕爾：這就是所謂「正常」（normalcy）的謊言。
荷安柏：沒錯。這謊言就是以為某些議題只會發生在某些人身上，或只發生在某些情況下。有些組織者不想處理愛滋的問題，並不是因為愛滋沒持續在社群中肆虐，而是因為他們不覺得自己有能力談論例如某個他們正試圖說服加入工會的女人同時搞了三個男人卻完全不曉得該如何堅持男人使用保險套。組織者不提這些事，也就絕口不談這類讓女人陷入險境的議題。另一方面，職場可能是這個女人唯一會關注的機構，也是她唯一獲得資訊的地方，倘若這地方不提供和她私密生活相關的資訊，那麼她便完全無從取得資訊了。
辛尼帕爾：我想拋出一個平行的例子。我在耶魯大學當研究生的時候也從事組織工作，當時我們就不能在組織裡談墮胎，「如果我們對這個議題採取任何『正式』立場，工會就會分裂」，這種情緒有效的遏止了工會在公共領域中成為政治實體：根據這種說法，工會不能採取政治行動，因為就成員來說，工會的性質並非政治的，而是經濟的。當然，要是決定在激進民主文化中為自己掙得一席之地，進行你剛才所說的那種組織工作，就某些方面而言，你就是在走一條阻抗最多的路徑，因為你主張工會應該處理所有影響到工作者實際生活體驗的議題。
荷安柏：我完全無法理解的是，左派（不只是工會運動）怎麼會沒能力理解欲望如何影響了職場？某個人會來跟你說，工作場所的組織方式和「性」毫無關連，可是你立刻就想到職場上所爆發的各種狀況──某人懷孕、某人外遇、某人發現自己愛滋感染、某人在工廠後面跟人家發生性關係──這些爆炸性的議題才真正驅動著大多數人的生活經驗。私密生活是極少數不必全然透過經濟來協商操作的事情，而人們體驗到最大希望和最深絕望之處，正在這些個人生活的層次──透過「性」的中介，而且牽涉到他們與子女、伴侶的關係品質。
辛尼帕爾：也許更令人傷腦筋的問題是：所謂實踐反種族歧視、反性別歧視、反恐同心態的政治訴求到底是何意義？這在組織工作的情境脈絡中更為棘手。我們一般都傾向於從立法、禁制和言論檢查的角度來理解這些問題，而你的提議──將慾望帶進職場並且對差異抱持敏銳察覺與細心體會的態度──基本上是個和立法無關的模式。反種族歧視意謂著：帶有種族歧視的玩笑、刻板印象和誇張描繪在我們的職場中都是不被接受的，可是顯而易見，粗俗而包含種族歧視的誇大描述依舊繼續出現，甚至在許多工作場所有愈演愈烈之勢，性別歧視也沒因為性騷擾懲治條例的立法而消失無蹤，至於恐同心態，現在也還是絕對的常態。身為組織者，你要如何將這些東西連根拔除？當你堅持不接受這些行為和語言，拒絕讓它們成為運動的一部分時，你要如何同時在工會內部培養一種不同的文化？
荷安柏：我想這些都不是簡單的問題。工會運動反映了每個人在社會中試圖應付的各種矛盾和複雜狀況，工會運動當然不應該為那些規範負責，但是也不能自外於那些原則，因為不管它如何選擇，它的立場總是會遭遇質疑：處理種族和種族歧視的問題了嗎？處理性別和性別歧視的問題了嗎？處理性的問題了嗎？處理那些具有政治意義的爭議議題了嗎？要是沒有，通常都會付出慘痛代價。
辛尼帕爾：即使現在也還在付出慘痛代價。
荷安柏：即便如此，很少有機構像工會運動這樣運作，它不但代表多樣的選民，而且環繞著「階級」組織起來。正因如此，我認為各工會都需要積極處理性和性行為的問題，因此我對任何組織行動都同樣要問它是否擁性，它是否了解人類欲望的組織原則基本上環繞著伴侶與我們如何看待自己的身體。這就包括墮胎、懷孕、生殖健康，以及各式各樣的同性戀，而不僅是那種看起來像異性戀、只不過發生在兩個女人或兩個男人之間的情況而已。我在這裡說的，是真實的人們所做的真實的事，這些都不是枝微末節。如果勞工運動能滿足這些，這個運動就能夠理解性議題是如何深植於人們的生活裡，以及人們是如何因為「性」而在職場中變得非常脆弱，容易被攻擊。
許多人認為這些都是社會議題，不是工會的議題，但對我來說，一場重振活力的工會運動必得是一個社會世界（a social world）。
辛尼帕爾：的確。重點在於創造真正的另類方案，建構確實如你所說的「另類的社會世界」。美國的階級論述太過貧乏，我們對於階級的意象在某些方面可能都只是先前時代殘留下來的宿醉遺緒，很多觀念都傳承自比較老舊的思考模型，預設了典型的勞工是個男性的工業勞動者，而且身兼一家之主，所以你剛才說，要在這些化約的階級觀念之外重新想像工人「團結」。現在，我們以「階級」作為物質場域來進行組織工作的時候，就必須把你剛才說的那些包入討論，而且不是把它們看成一堆林林總總湊在一起的不同議題；我們必須看到，物質的、具體的現實總是藉由我們剛才所談的這一切事物而被經歷、被體驗。就某種意義來說，這就是「階級」。
最近出現了許多關於工會民主的討論。其實美國的工會運動在冷戰期間已經日益僵化，許多工會的管理方式弱化了內部民主，最終工會也接受了和政府及企業簽訂經濟利益掛帥的合約──這些都很根本的使美國勞工聯合會－產業工會聯合會無力面對1950、1960年代的黑白種族矛盾，後來也沒能處理美國生活中那些因為與民主精神抵觸而衍生的議題。我們今天要指出的就是美國勞工運動的重大失敗：工會運動沒能發展出具有重要意義的反文化（counterculture），一種平行的公民社會，如麥可‧戴維斯（Mike Davis）所提議的[4]。工會運動基本上就沒能發展成另類空間，來處理那些企業文化、華盛頓特區政治圈、或者地方政府所不願意處理的迫切社會問題和需要。
因此我們必須在工會運動內部找一些方法來思考並談論這些問題。現在已經有一些苗頭出現，但還是暫時的，因為每當有徵兆出現，似乎也會有一股退卻的衝動產生。讓我不安的是，有關「新工會運動」的討論依舊透露著一種想像力的侷限，彷彿美國勞工運動的振興應該是某種從上到下、從約翰．斯威尼[5]競選工會領袖而來的東西，這就忽視了本來就活躍在其他場域的眾多基層組織者所注入的能量。今天，這種激進的能量在每所大學的校園裡都有，環繞著勞工與就業議題、抵制血汗工廠運動、關注教育資源的學生激進運動、致力於廢除種族歧視與監禁的運動、反警察暴行的抗議行動等等……。
荷安柏：還有像紐約市新移民族群計程車司機的動員也產生了類似的能量。
辛尼帕爾：沒錯，而且那是以種族與族群、性與性別為核心來進行的組織行動。這個發展令人深思，因為它徹底反轉了我們從老舊的絕大多數是白種男人的新左派那兒聽到的那些令人作嘔的「認同政治vs.階級政治」的論辯。這個新的做法反而主張，階級政治的重振力量其實來自各種各樣一直持續進行有趣創新的組織行動。
Amber Hollibaugh