談「批判的武器,不能代替武器的批判」

2011/02/07

責任主編:樓乃潔

根據我們這些在台中對綠黨黨務幾乎沒有什麼實質投入的黨員,幾次跟在台北拼戰的綠黨前輩請益的經驗;似乎感覺到每次對綠黨事務出口,前輩就會要求我們,要讓我們講的話有份量真正得到重視,就應該捲起袖子一起來做事。對於前輩們的做事熱情我們都一向很佩服,不過對於這樣的意識型態,其實這裡我個人有不同的看法。

今天如果想要以民主的方式表達意見,討論問題,都還要講你究竟有多少資格來參加討論的話;那麼我們的黨目前支持廢死理念,面對那些持「你們這些廢死人士沒有人是被害者家屬,不了解被害者家屬的傷痛,沒有資格主張廢死」主張的人士,會很難回應。同時像先前選舉我們候選人以剃光頭的方式對蘇花高議題進行抗議,部份社運人士質疑我們抗議的候選人過去對蘇花高施力有限,在資格上不適宜在這時進行「選舉收割」,這樣的狀況我們也會很難理直氣壯的,主張我們的民主意見表達權利。

還可以再衍伸設想一個問題。今天翰聲說改造後的組織願意接受黨員跟社會大眾的監督,對於實際的監督方式,也有在選舉期間出力甚多,也支持改造案的前輩認為,只要開放會議參與,公開會議紀錄就是最好的開放監督。

OK,今天有一個選民,也許是勞工階級,不是生活上相對有餘裕或行動自由的布爾喬亞,或者大學生,有家庭責任要負擔。他看到了綠黨的宣傳,對綠黨事務起了興趣,到了下班時間雖然很累,不過還是來抽空旁聽了中執會。在中執會上他對於一些議事跟決策起了疑問,提了出來,那時候中執委要請他「想出意見就來一起跟我們做事」嗎?或許會有人很熱血願意不顧一切的一起跑來做事,不過正常情況聽到這樣的說法,好不容易願意來旁聽會議的人被嚇跑還比較有可能。抱持著這樣「沒做事只出張嘴,這種人的意見不應該理會」的心態,怎麼可能會有社會大眾還願意來忍著閒氣來監督綠黨?

如果將外界大眾花個人時間研究綠黨議題後提出的意見視為單純的嘴炮,不認為那是一種參與;只將參與的定義限縮到實際來現場幫綠黨做事;綠黨講究的參與式民主,反倒會有實質上排除大眾參與的危險。

說真的,相信很多的社運前輩自己既不是布爾喬亞,也有自己的家庭跟生活顧慮,在各種的掙扎牽扯下,很多人都很有勇氣的將自己的生命跟精力奉獻跟社會大眾了,這十分讓人值得尊敬。不過,每個人對自己的生命跟生活方式,都有自己的自由想像跟運用的權利,如果希望人來照前輩們定義的方式進行投入,再來發言;不然就默默的支持或乾脆別跟綠黨扯上關係,這樣對群眾參與的認知是不是又太僵化了點呢?

相信對於要推動社會進步,各行各業,在社會各個角落,都能夠有推動促進的方式。「不是應該大家都放下本行搞社運,而是 "社運"該從每個人的本行開始搞起。」 加入投入綠黨的組織活動相信不會是唯一選項。而對外部意見的重視程度,是不是就該跟發言者對綠黨組織活動的投入程度掛勾,恐怕也是值得再斟酌考慮的問題。

回應

http://diary.blog.yam.com/honkwun/article/9750597

宋竑廣寫於 2011年2月11日 2:59

原因主要有四點:

1. 就我過去待綠黨的行政經驗裡,對新的組織變革案(中執委兼部門主管與地方支部召集人)充滿疑慮。

相關立法說明請見這篇文章下面:
http://www.coolloud.org.tw/node/56980

2. 在我目前所知範圍內,我認為牽涉違反黨章與法律爭議的組織變革案,應由黨員大會決定,事前並應有充分的平衡說明。很可惜,目前黨似乎沒有這樣的打算。

參考文章:
http://www.coolloud.org.tw/node/56913

*對這篇文章的小意見:就我個人對內部成員的了解,我不會覺得他們的初衷是想擴權,而只是想做事方便,但制度不是這樣依人設計的。

3. 在黨員因此案對黨中央投書的這段期間,我認為綠黨的態度並不妥善。

參考文章:
http://www.coolloud.org.tw/node/57004

4. 過去我管理官方媒介(臉書、官網、電子報等),不管匿名與否,批評綠黨的文章我也會放,但現在似乎沒有這樣的空間(2位中執委認為不要放),如此我不願意代管。

基於以上四點,我深深地為我所拉進的黨員與捐款者感到愧疚,所以即便我沒有錢,腳不好工作也不好找,我也無地自容到必須辭職與退黨表示立場。

沒有仔細說明,如果有人感到被冤枉或不平可以公開討論。我只是對綠黨感到累了與失去動力,先做簡單交待。

苦 勞網有人認為由工作人員出面說的話較有說服力,我想那倒也不必,至少黨章爭議的部份只是法條討論而已,沒什麼內情。而且現在秘書處只有我一個人公開表態反 對,大家可能有自己妥善的解釋。在對事情的判斷上,請不要因為我在綠黨任職過而受影響。另外,我不會利用綠黨官方媒介放大自己聲音。

雖然很累,有件事我特別想講,雖然外人可能不會懂。1月20日的中執評委會是我很難過的日子,因為"基本上"黨員來信的意見沒有人討論(大家看會議紀錄也沒 有什麼相關敘述)。1月29日黨員來信所指出的法律問題,我覺得答案已經非常明顯,至少有重大爭議,有越權侵害黨員大會權利之虞,應該再討論,可是過了這麼多天,黨內依舊各忙各的,似乎看不到什麼新的回應。

我想,很多問題在很多地方已經有很多人提出很多次了,不差我一個再在內部問吧,我能做的只剩劃清界線跟公開表態。這是我過去為綠黨背書應負之責任。

我跟一些網友與同儕.先進的意見相同,綠黨如果自己輕忽法規程序問題,沒有立場老是用同樣的理由打政府。這是原則上我很不能接受的事情。

先暫時寫這樣吧。謝謝各位收看。  <(_ _)>

家裡沒人被殺過就不可以談廢死?

那樣沒帶過綠帽的人就不能夠談通姦除罪化?

回應:訪客 (未註冊) 週五, 2011-02-11 11:06

祇是這樣一個單純的想法:不要輕易挑動家屬傷口.

或許每個人都可能跟俺一樣 是個殺人犯..
而殺人犯自己 是沒有權利主張 自己不得被國家殺害底...

黨員原本就有權依黨章提案至黨員大會討論,再由中執委執行該案之決議,
所以退黨這樣的大動作,雖然不甚認同,但還是說聲辛苦了,
而程序上還是有數種一位黨員能夠挽救的管道,
我想不論提黨員大會議決,提出黨章修正案變更中執委與中評委權限,
對下一任中執評委和秘書處施壓,甚至參選中執、評委
(前者可以修改內規或召集臨時黨員大會,後者可以督導黨內各單位含秘書處與中執委以及審決算&解釋黨內規定),
以及,放大絕,退黨並公開批判,都是對此提案有不同意見的黨員還能做的事情。

期望不久的未來,綠黨還能在眾人的努力之下,再度成為竑廣這樣的人才歡喜加入的團體

祝 順心 平安

你上線上綱想太多了。但關鍵的重點是,在黨員大會提案,才會具體改變中執委會通過的組織辦法,
所以,你到底是要甚麼呢?寫個提案文,都比你現在寫這篇文章的時間要短呢。
a.你對整個都不滿意,要提案全部推翻,
b.還是要修黨章,
c.對中間幾個點,提出修正動議,
d.要求多做討論溝通,更多監督的配套?
監督若還有時間可以監督到底,參選中執評委是一個可能,但不是說就一定要這樣才有正當性。

說到底,還是直接看看黨章,那幾個你無意還是有意漏掉的重要條文。

我在想紘廣會選擇辭職退黨,並不是不想循黨章和黨員大會的管道去反對一些議題,而是他的身分和立場,時常需要代表綠黨去回覆文章,或是連絡黨員,乃至於拉新黨員,因此當綠黨的一些作為和他的信念產生衝突時(例如刪除匿名留言),他必須透過適當的切割來表明自己的立場和態度。

就像我是綠黨黨員,也和非常多親朋好友推薦綠黨,這次綠黨的事情,也讓我覺得非常的羞愧,套一句紘廣所說的話"無地自容到必須辭職與退黨表示立場。"。

因為我當初推薦給其他人的綠黨並不是這個樣子,而一個政黨刪除網路匿名留言,在我眼中簡直是另一種白色恐怖及專權,即便我知道網路上有太多匿名留言和惡意抹黑攻擊,但是我過去總是告訴別人綠黨是很透明開放的政黨,綠黨的官網不會刪除別人的批評或惡意攻擊,而願意持續的解釋,及說明自己的立場(我常常半夜都在幫忙回應網路上的惡意攻擊。)所以如果今天不退黨、不辭職而去執行這樣的事情,就像是在欺騙相信自己的親友一般!

今天瀚聲在網路上對於這次的事件有了公開的回應,我非常能夠體會也能理解,他們為何會選擇組織要做這樣的改造,但是相關的疑慮卻還是未說明清楚。

要避免誤會的產生,或許都還需要進一步的說明:

包含:
一、政黨本來就不是社團:
1. 故人團法對於社團理、監事的規定,不能套用於政黨中執、評委的原因為何,社團理監事規定的缺點為何?綠黨目前的制度設計,更優良的地方為何,是否有案例可循,還是憑空想像?

原本的制度不良,但經過許多組織的驗證,弊端為何,有許多案例可循也比較好抓。一個全新且未曾經過實作的制度設計,會是很大的考驗,甚至也有可能在意想不到的地方產生比過往更大的弊端,需要格外審慎的評估和討論。

2. 人民對組織的想像可以有很多種,但所謂的彈性,並不是任意的修改,應該是有更具體完整的做法,如果要修改必須要有更清楚完整的說明,讓黨員都更清楚,而不是一次的中執委臨時會議做出這樣的決議,造成黨員和工作人員的焦慮不安。

二、專職/兼職與支薪課題

1.專職當然要支薪,但轉變中執委兼執行者兼參選者的必要性為何?這是能夠長久持續的架構,還是配合現在人事現狀所做的權宜之計?兩千萬的門檻是如何計算出來的?

2中執委支薪若為專職工作人員兼各部門主管兼綠黨的政治明星,而主管單位又是無法了解內部運作的黨員時,支薪標準為何?工作內容為何?績效評鑑為何?相關的防弊措施為何?

在任何一個組織,除非你是老闆,錢都是由自己的口袋掏出來的,否則既然是支薪的專職工作人員,就要有審核的標準和檢驗機制,即使不是企業,而是非營利組織也是需要。不是列出薪資明細就足夠,否則一旦通過此組織改造,且這"四位orN位"正式上任,可能就完全"無法可管",特別是在執行上及資金動用上,更是因為沒有相對的審查單位而為所欲為。

我很清楚綠黨目前無利可圖,但是綠黨的每一分錢和資源都是支持者的血汗,如何運用也非常重要,且現在沒錢,不代表以後沒錢,在制度設計上,必須更有遠見,不能把自己當作一個沒錢就象徵清廉,也不能因為信任而忽略了制度。

就像我很信任瀚聲或其他綠黨成員的為人,但是我還是非常擔憂這樣的制度設計,因為這些事情不能混為一談,而且綠黨未來想要當執政黨,想要治理國家,想要監督其他政黨,自己在這方面,就必須以更高的標準和規格來檢視,否則如何說服民眾?

三、權力制衡與監督課題

1. "批評把秘書長一個人分散成六個人,不如正面看待為,再多找三個以上的專職一起來共同承擔。"工作是要合作,不可能一個人能夠完成,重點不是一個人,三個人或是更多人,而是這些人的分工在專業上,是否能夠互補,否則三個和尚沒水喝的故事,也是一個借鏡。就如同我之前一在質疑的,把多重角色集中在目前四位,未來N位的政治明星的必要性為何? 一個成功的政治明星,不見得會是好的行政人員、行銷人員、業務人員。目前政黨資金資源有限是可以身兼數職,但是不應該定訂出規定把這些多重角色的權力和資源綁在一起,造成未來的困境。

2. "應視秘書長為中執會幕僚長(並未禁止秘書長由中執委擔任)"同樣的邏輯,過或是依照原本組織架構,並未反對中執委擔任綠黨黨內政治工作,為何如今需要大幅調動。

我唯一看到的具體差別是,調動後,各部門中執委兼部門主管兼政治明星的"權力"擴大,可自行決定許多事情,不需向主管報備,且可直接募款,或許短期看來會更有效率,但是制度的設計,是為了防範萬一。萬一這四位或N位,不如想像的完美,而許多執行細節或內部作業也不是一般黨員和社會大眾清楚的,誰來箝制,且制度修改後,要再變更回去又更難,一個政黨豈能如同兒戲般,幾個人說改就改,想怎麼搞就怎麼搞,這樣要如何對黨員和社會大眾負責?

四、懷疑政治明星等信任課題

1. 信任不代表制度不應該存在,且黨員提出質疑和反對的聲音,不代表不信任對方,就事論事,對事不對人是一個政治團體成員非常需要學習的課題,特別是政黨會面臨很多議題,而議題思考的面相也很多,能夠理性的溝通,是真正信任的表現。

五、中執委募款及參選相關課題

1. 為何綠黨沒有候選人? 是因為大家都認為綠黨選不上,環保沒有票,而不願代表綠黨出來參選,還是因為綠黨沒有錢?如果是後者,難道有錢就選得上了嗎?

2."敢為綠黨賭上自己薪水的人來當中執委去募款"同樣問題之前已經提過,這個勇氣,牽涉到機會成本,當你有名望有地位有資源時,你為了綠黨賭上自己薪水的賭注和風險就變得很高,而如果你是一個社會新鮮人,沒有錢、沒有地位、沒有資源、不須養家活口,這個賭注相對的勝算就高上許多,因為就算沒有賺到錢,至少賺到"經驗""名氣""人脈"。

所以這樣的制度設計,會不會容易造成出來參與賭盤的,都是一些相對負擔機會成本小的人,長期下來,綠黨的"政治明星"的格局會不會越走越小,綠黨的形象會有甚麼樣的轉變是否被評估進去。

此外,這樣的制度究竟是對那幾位參與者的賭注大,還是綠黨所下的賭注大呢?我想絕對是綠黨所下的賭注大。因為參與者失敗了,不想做了,搞砸了,兩三個月拍拍屁股就走了,還是過自己的人生,但是綠黨這些長期支持綠黨的人,要如何重振綠黨,甚至收尾,誰要負擔這個風險和責任?

所以綠黨若要押這麼大的賭注,是不是要加慎重?

3. 一個政黨,養活"候選人"的必要性為何?因為擔心沒有人出來參選,所以就要養著"候選人"嗎?舉例來說,現任綠黨秘書長張宏林過去在荒野及公益團體自律聯盟工作,培養了良好的社會形象及人脈資源,綠黨沒有養活他,但是他因為認同綠黨的理念,全職投入綠黨,代表綠黨出來參選,這樣的人選社會觀感和勝選希望,難道會小於一個工作經驗,人脈資源全部都侷限於綠黨,由綠黨自行"培養""生產"出來的候選人?

如果說綠黨的"準候選人"希望能夠在選前一年或兩年全心投入耕耘基層,而不願分心去其他公司工作,導致每年選舉的籌備都非常充忙,為何不把這個需求和困境單純的說出來,讓綠黨的黨員和支持者共同決定是否願意捐助金錢和資源幫助這些他們想支持的準候選人,即使有政治獻金法規,也是能夠透過其他形式如賣書賣產品,來養活候選人,而不是把問題複雜化,而轉移了焦點,事情不是會更單純?

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許多人,或許沒有辦法全職投入綠黨,甚至在表面上也並不是非常高調的支持綠黨,但是我認識很多人,也許還是學生、也許是在外縣市,他們都一樣用各種方法在幫助綠黨,支持綠黨,如果認為有做事,或是有出來抗議的人,才有資格說話,會讓綠黨失去支持,也會讓願意幫綠黨做事的人越來越少。

綠黨如果不能用更開放的心態的擁抱人們各種形式的參與,而把別人花心思考綠黨的問題和提供的意見當作出一張嘴,甚至是阻力,綠黨勢必無法成為一個人民參與政治的平台,假如今天綠黨把自己的條件和制度都做到最好,沒有人出來參選,沒有人投綠黨,這是全民的選擇,也是全民的損失,並不是綠黨目前幾位主事者的責任,長期以來,瀚聲等背負了他們根本不該背負的諸多的責任和壓力和期待,然而政黨永遠是因為人民的需求而存在的,而我看到的是台灣人民其實非常期待的是一個可以信任、可以託付的政黨,也有很多人期待一個能為生靈發聲的政黨,如果綠黨真的是這樣的政黨,一定會有越來越多人支持,所以綠黨要贏得人民的支持,要做的就是這樣的事情。

怡秀

有這樣的伙伴,綠黨還需要敵人嗎?

綠黨始終以來最大敵人就是在內部阿
只是大家在裡面有點革命感情再不敢說破而已
但是這些參加過綠黨人們所擔心的事
正是因為看過內部的狀況
才會說出這樣的擔憂
至於其他人對這件事情在那邊別人吃麵自己喊燒就....

亂入回樓上
綠黨的敵人不是某些個人或其他政黨,而是過度開發、人類至上、利潤第一....之類的意識型態 ........

留言「有這樣的伙伴,綠黨還需要敵人嗎?」的人,
我想我們心中的綠黨是不一樣的。
或者我們身為黨員的責任是不一樣的。

如果不願意公開討論事情的是非,
那就少用這種帽子扣人,沒什麼意義。就事論事即可。

而且像你這種匿名留言,現在照綠黨的規矩是要刪除跟忽視的,
支持綠黨的你,應該服從黨的政策。

早在大安區立委選舉補選,我大力幫忙之餘就跟選民說過,
我今天幫綠黨助選,就有責任監督(其他推薦過綠黨的人也應該是)。

一路以來,即便是不支薪的時期,
我幫綠黨說過寫過的好話、媒體宣傳,甚於今日千倍萬倍吧。
如果今天我在苦勞網這個社運三小媒體之一po篇表白就被說是敵人。
那我還要說是綠黨忘恩負義於我勒!搞不清楚狀況!

既然召集人都說交給黨員跟社會大眾監督了,
那這些聲浪,不正是綠黨所希望看到的嗎?
還是跟自己意見相左,就不那麼樂見草根民主了?

我今天所說的事情,只是許多人已經講過的事情。
在內部也有黨員一直寄信過來講。我也不是沒有等待。
 
最早的討論在一月中的綠黨臉書,
就有三位黨員對中執評委會是否有權通過此議案提出意見(一名後來自行刪除)。
過沒幾天,因為回應無法說服人,再上升到五位。
然後延燒到苦勞網後,又增加兩位,同時BBS再一位(講的都是具名的喔)。

綠黨去年黨員大會也才2~30人過來,
就核心支持者而言,這已經是了不起的抗議比例了。
現在人家都指著綠黨鼻子酸你專制政黨了,
其中兩位黨員都聲明要人脈帶錢脈要走了。
而且冒出頭來的具名反對通常是少數,代表冰山一角而已。

事情火燒眉毛到這程度,黨內我看還在忙碌於讀書會等活動,
我可不可以合理懷疑原本的打算是冷處理?

施泰翔1月29日的投書,前3行就問了一個非常簡單的問題:
「黨章說中執委督導黨部,怎麼會變執行?」
即便我笨,也覺得這只要3秒鐘就能判斷要不要修黨章,是不是中執委會權限。

陳怡秀對中央的投書,1月26日就送了,整個群組20人無人回應。
一般如果是來信拜訪等小事情,就算忙,也會先去信表示一下。
做個樣子說:「謝謝你的來信,您的意見我們會參考。」都好啊。
更不要講施泰翔提的,酸人家出一張嘴。這什麼態度?
看到這種反應,我心裡過不去。

我在乎綠黨黨員,甚於綠黨。

如果因為我認同為數不小的人的意見,跟著講,
就是綠黨的敵人,那我退黨還真是退對了。

為何不反問綠黨原先是怎麼對待這些意見的?
如果黨員用私信寄意見來時好好處理,會冒到苦勞網來嗎?
如果答應黨員要求,在官方媒介內處理,會冒到苦勞網來嗎?
如果苦勞網出現質疑文章時,好好虛心處理,
會一篇接著一篇出現嗎?一則質疑留言接著一則嗎?
一個黨員接著一個黨員表態質疑或不再支持嗎?

所謂好好處理,或者如果我希望黨員來,
那當然是放下跟他爭執的權力再說。
如果是我,真想叫黨員去黨員大會。
一定是先釋出誠意,先把議案擱到黨員大會時決定。

我不過是被推倒的骨牌的其中一個罷了。

看了潘翰聲的回應,作為一個草民,我還是有話要說:

1. 政黨在目前的法治下被定義為社團。

依照照人團法第四條以及第九章,政黨被定義為社團,難道綠黨依人民團體法來申請、設立、組成,卻依政黨法草案來運作?如果認為人團法是惡法,不願意依循理監事須為無給職的規定,那為何不明明白白在黨章寫明中執委可以支薪、可以兼任秘書處主管?

2. 人團法是解嚴後公布的法令。

七十八年一月二十七日總統(78)華總(一)義字第 0516 號令修正公布名稱及全文 67 條。人團法經過五次修正,最近修正日期是98年05月27日,,潘漢聲說戒嚴時期的法律的是「非常時期人民團體組織法」,只有20條,已經被人團法取代。相關立法與修正沿革請參閱:
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawHistory.aspx?PCode=D0050091

3. 民主國家的政黨,必須更要求內部的民主,不管大黨小黨,都必須有內部制衡機制。

如果不嚴格要求政黨的內部民主,如何能期待它執政後能推行民主憲政,確保人民的權利?所謂民主政黨,綠黨現在碰到的問題是黨員要求「權責相符」和內部的制衡機制。支不支薪是小事,黨章明文規定中執委可以支薪就解決了,而不是為了要支薪而去兼任秘書處主管工作。現在這樣的設計,已經破壞了黨中央內部制衡機制,誰可以(有效)監督中執委?當然不可能是中執委自己,更不可能是一年一次的黨員大會或臨時大會,如果等到要靠選票和鈔票,恐怕到時候綠黨就爛到不可收拾了。

4. 中執委可以做的事情很多,為什麼要搶當秘書處主管?

除非說秘書處做的不好,可是通篇中央黨部組織法說帖沒提到,有提到的是不要讓中執委只出一張嘴,既然問題出在中執委,就要在中執委身上解決,把他們塞到秘書處,難道他們就不會只出一張嘴?如果他們忽然幡然改正,動起手來了,那豈不表示之前只出一張嘴的中執委是徹徹底底的動口派,那還適任嗎?不該追究責任嗎?

5. 掌權者只要接受制衡與監督,無須解釋權力運作。

依現行黨章規定,中執委與秘書處的關係是處於監督與執行的關係。因此,中執委兼任秘書處主管,則是混淆了監督者與被監督者的關係,違反內部制衡機制。這不是權力運作如何解釋的問題。

6. 陽光只是必要條件,制度絕不是中性的。

陽光不是充分條件,光靠陽光是不足以防腐的,一切公開透明而無制衡機制,更可以讓人光明正大地為惡。好的制度讓好人可以為善,壞人不敢為惡,壞的制度反之。民主制度是好的、極權制度是壞的;保護環境的制度是好的、破壞環境的制度是壞的。這不是ABC嗎?

局外人看這次的問題......
綠黨是「環保團體」還是「政黨」?在整個發展歷程中,綠黨屬性的調整或重新定義是必然的。
從一個比較接近「環保團體」的社團或社群要成為一個「政黨」,不是一件容易的事情,而且矛盾重重。
近年來綠黨對於公共議題、環保議題引起社會上的注意確實有不少的貢獻,我個人尊重且敬佩這樣的成果,更希望這樣的組織與能量可以擴大,對社會有更大的影響。
但是,我也希望環保團體與政黨這兩個屬性儘快釐清。對政治感興趣,或認為必定要藉由參政來對於所關切的環保或其他公共議題來發揮個人或組織影響力的人,另外組成真正的「政黨」或以「無黨籍身份」參選。不然,或許很多人原本加入綠黨,是以加入「環保團體」的心態加入的,並沒有想到要轉變為一個以參政為目的的「政黨」。而,原本以環保團體或環保人士身份組成綠黨的某些人,或許也不該利用原本屬性不同的舞台和這些綠黨朋友來支持這些政治活動。
最後,祝福綠黨的所有朋友們。

誰代表綠黨?為什麼綠黨會漠視黨員的意見,為什麼綠黨會開始刪除匿名留言?
問題是出在秘書處,還是中執委,還是共同決議出來的結果?竑廣你能否說明清楚,不能讓個人的決策錯誤,讓外界誤以為綠黨是個專制的政黨。

此外,為什麼綠黨到目前為止只有瀚聲的個人回應,如果東西都已經攤到苦勞網上公開討論,那麼外界都等著在看綠黨的回應,甚至是看笑話的心態,若等到3月的黨員大會才處理,而這次的事件又造成出席者不多,甚至黨員退黨(不繳黨費),那麼綠黨的危機處理又是如何?

畢竟綠黨現在唯一能夠讓黨員表達質疑的方式竟是要先花1200元繳黨費,才能在今年的黨員大會上發表意見,可笑的是,如果一般黨員質疑而開始猶豫是否要繼續支持綠黨時,有多少人會願意以具體行動繳1200元來好在黨員大會上提出質疑。且到時就算商議出結果,形象的損害已經造成,又有多少人會願意在去追蹤後續的發展,而這樣的作法,是不是會讓綠黨失去更多支持者?

這十幾天在臉書上看到不論是鐘銘、宏林、盈萱等這次的參選者,也是綠黨目前主要的執行人員,對於這件事情都完全沒有任何回應,而把心力都放在其他的事務上,黨員看到這種現象的觀感為何?難不成綠黨自己內部的問題和內部的聲音都不注重,卻有很多閒工夫去處理其他的事情?

我的身分就是一般的黨員,即使認識內部的工作人員,從頭到尾看在眼裡,也覺得很不像話,更何況是其它沒有直接接觸的黨員和支持者,應該更無法理解。

衷心希望綠黨能夠審慎處理這件事情,我相信處理的好,這個事件其實對綠黨是加分而不是減分的。

怡秀

在關於官方媒介po文的問題裡,其中一件事就問中執評委說,官網有篇批評的匿名留言怎麼處理。一位中執委說匿名留言不負責任,跟它討論只會鬼打牆刪除,另一名附議。其他人又沒說話。當然就照辦了。

結果當天8A版馬上就有人發現綠黨刪(匿名)留言(草民投書到苦勞的那篇)了。 -_-

沒有出過甚麼國,但很想跟上國際化的環保潮流,卻覺得身為本土草包很難跟上綠黨發言人潘先生(綠黨)隨時掛在嘴上的「台灣唯一國際政黨」的用意在那裡。也孤單的參加認為身為本土草包應該挺身而出的環保運動。不解的是,為何這個號稱國際政黨的綠黨老是用漂亮與豐富的詞語、強烈的抗議行動(包括肢體)參與各類議題,卻讓我感受不到深層的政黨意義,確令我這草包有點迷惑,這群人到底在幹甚麼。

很努力的用有限的英文能力去了解國外綠黨們到底在做甚麼,卻令我氣餒到懷疑我的英文程度的理解能力,竟然和潘先生常講的國際綠黨們的情況不太一樣。這幾天也在有限的知識下,努力看每篇的回應,試圖理解問題到底在那裡。潘先生提到「全世界綠黨都是社運起家」。真的是這樣嗎?社運起家跟黨內改革的關係在那裡呢?那綠黨應該有資料庫,可否在苦勞網上給個確切的統計資料呢?還是我以匿名方式是沒有資格提問有關綠黨的任何資訊?只要匿名批評就是「無用」或「不予理會」?如果是這樣,口口聲聲稱自己綠黨是國際化、民主化、多元化等,倒不如稱自己「自我感覺良好」的黨好了,很有機會到總統府和馬英九一起慶祝民國百年了。

但看具名的黨員們辛苦的「諫言」,還是一樣比照匿名的「冷處理」的方式令人看了心酸。從去年年底到現在有多少人提出寶貴的意見與批評,但卻都被以「敵人」來看待,苦勞網或其他網頁處處可見護衛「辛苦而溫良恭儉讓」且無役不與的潘先生,全不見綠黨內有正視所有批評浪潮的行動,這跟國際綠黨似乎有十萬八千里之別。更讓我這不懂運作的單獨環保參與者質疑,到底是潘先生全攬綠黨的權利核心做此決定,還是中執委沒有work?

潘先生對於綠黨中央黨部組織辦法質疑的回應,樓上的草民做了非常好的回應與分析。這也透露出,潘先生(或是綠黨中執委?)的回應問題叢叢。如果綠黨權力核心能對怡秀、宋紘廣與其他幾位可敬的黨員與樓上草民提出的意見與想法有正視的態度,那才有改革之路。否則又是冷處理或視之為敵人,那麼這個號稱台灣唯一國際的綠黨,大概也無顏再稱自己有多進步、多國際、多多元化了。

草民對於法律的見解,實在不像是草民,倒像是法律或政治領域的工作者。

我曾經擔任過中執評委,做些回應如下,或許不能完全釋疑,但至少多分享些見解、資訊,也澄清一下綠黨不止是翰聲或中央黨部的幾個人。

1. 政黨在目前的法治下被定義為社團。
依照照人團法第四條以及第九章,政黨被定義為社團,難道綠黨依人民團體法來申請、設立、組成,卻依政黨法草案來運作?如果認為人團法是惡法,不願意依循理監事須為無給職的規定,那為何不明明白白在黨章寫明中執委可以支薪、可以兼任秘書處主管?

黨章第十七條中規範秘書處相關權責的中央組織辦法,目前是欠缺的,
翰聲或中執會的提案可以補足這個缺漏。
除了此項之外,黨章中其他六項「另定之」的細則,是否經過中執會同意即可,或要經過黨員大會同意,中執委應該是採用前者的判斷,主要目的是讓每屆的中執會都保持可以調整的彈性。
這原則是否也適用於這次提案,是可以再更細緻討論的。

2. 謝謝提供資訊,無回應

3. 民主國家的政黨,必須更要求內部的民主,不管大黨小黨,都必須有內部制衡機制。
如果不嚴格要求政黨的內部民主,如何能期待它執政後能推行民主憲政,確保人民的權利?所謂民主政黨,綠黨現在碰到的問題是黨員要求「權責相符」和內部的制衡機制。支不支薪是小事,黨章明文規定中執委可以支薪就解決了,而不是為了要支薪而去兼任秘書處主管工作。現在這樣的設計,已經破壞了黨中央內部制衡機制,誰可以(有效)監督中執委?當然不可能是中執委自己,更不可能是一年一次的黨員大會或臨時大會,如果等到要靠選票和鈔票,恐怕到時候綠黨就爛到不可收拾了。

監督中執委的角色是中評委
全球綠色憲章中提到支持三權分立的制度,翰聲的解釋似乎像是「中央執委+秘書處」=行政,相對的立法就必須由最高意思機關黨員大會來決定。我個人覺得這並非不可能,只是和現況差距很大。
但「立法」、政策制訂應該也有不同層次的差異,像是戰略、戰術;法律、行政命令之別。或許是問題在於黨員大會要授權多少給中執委,而中執委要授權多少給秘書處。如果目前狀態是以中執委作為主要立法部、秘書處為行政部,提案的未來願景,應該是黨員大會要負擔更多立法權責。中執委更真的接近中央『執行』委員的名稱。

另一種更有效的監督方式或許是秘書長(行政部)也由黨員投票選出?

4. 中執委可以做的事情很多,為什麼要搶當秘書處主管?
除非說秘書處做的不好,可是通篇中央黨部組織法說帖沒提到,有提到的是不要讓中執委只出一張嘴,既然問題出在中執委,就要在中執委身上解決,把他們塞到秘書處,難道他們就不會只出一張嘴?如果他們忽然幡然改正,動起手來了,那豈不表示之前只出一張嘴的中執委是徹徹底底的動口派,那還適任嗎?不該追究責任嗎?

之前缺乏相關細則做規範,目前正是提出依循的原則,
「追究責任」應該是另一項細則「懲處辦法」該處理的,但那目前也是空的。
之前的狀態或許可說是黨員大會和中執會將絕大部分的「執行」權責交給秘書處;新的提案是中執委會將負責更多執行權責。
或許在這變動調整中,強調動手和強調動口的人,都應被包含在內,而不是完全限制某種條件。(尊重多元)

5. 掌權者只要接受制衡與監督,無須解釋權力運作。
依現行黨章規定,中執委與秘書處的關係是處於監督與執行的關係。因此,中執委兼任秘書處主管,則是混淆了監督者與被監督者的關係,違反內部制衡機制。這不是權力運作如何解釋的問題。

這類似中央評議委員的權責
不過第十六條第五款又有點限縮了解釋的時機
「對黨員及各級組織做獎懲之決定時得解釋黨章及相關規定」
(沒有懲處時就不得解釋?)

6. 陽光只是必要條件,制度絕不是中性的。
陽光不是充分條件,光靠陽光是不足以防腐的,一切公開透明而無制衡機制,更可以讓人光明正大地為惡。好的制度讓好人可以為善,壞人不敢為惡,壞的制度反之。民主制度是好的、極權制度是壞的;保護環境的制度是好的、破壞環境的制度是壞的。這不是ABC嗎?

我覺得翰聲/中執會的提案,就是在建立制度,只是這提案的內容、決策過程、制訂程序引發諸多爭議。

提案中的四種分工項目:組織、政策、行政、宣傳,應該也納入黨員申請表中,表達願意參與的類別。

提案背後應該有個被忽略的脈絡/目的,應該是要提高支黨部、黨員對於黨務的參與。只是地方支部相對太薄弱,而地方支部召集人是否適合擔任中執委,這樣的分工問題又受限於願意投入的人數是否夠多。

兔年快樂

連前中執評委都要匿名,難怪工作人員要辭職才能講話。內部監督果然不容易,勸綠黨還是不要自作聰明,清新政黨搞成黑幕機關。

對近來綠黨組織改革的爭議,我目前暫時還沒有什麼想說的,但是有一件事情很憤怒,一定要說。現在有兩個傳言,一個是「前輩要求我們應該捲起袖子一起來做事講的話才有份量才能得到重視」,另一個是「工作人員講話就有被炒的風險或者要辭職才能講話」,請說出這兩種傳言的人,講清楚說明白,是哪個前輩要求要一起做事才能講話,又是哪個掌握人事權的幹部會去管工作人員的言論?請給出「前輩」和「主管」的人名,並說明消息來源。我是一個新進不久的中執委,也管不到人事,所以前輩和主管都指不到我頭上,但是這種空穴來風的指控,我非常非常憤怒。

回覆怡秀:

首先,我希望你針對「這十幾天在臉書上看到不論是鐘銘、宏林、盈萱等這次的參選者,也是綠黨目前主要的執行人員,對於這件事情都完全沒有任何回應,而把心力都放在其他的事務上,黨員看到這種現象的觀感為何?難不成綠黨自己內部的問題和內部的聲音都不注重,卻有很多閒工夫去處理其他的事情?」說明。

什麼叫做「有很多閒工夫去處理其他的事情」?沒有宏林,黨的日常事務根本就會卡死不能運作,沒有盈萱,很多議題沒有辦法追,我不敢說我作了什麼事情,但是到底是從哪一個觀點來看,我們沒有針對這個議題來回應是一個需要批評的事情?請問依你的想法,「黨員看到這種現象的觀感」究竟為何?(我還真希望知道,我沒有針對這件事情來回應會給人有什麼觀感?)

然後,你說「我的身分就是一般的黨員」,請問我這個中執委兼候選人到底跟你這個一般黨員有什麼不同?你究竟想要營造什麼奇怪的位置來取得戰鬥優勢?

我就在這裡把話說明白:

即使我本來對這個改革組織案有我的想法我的意見,現在以及可見的未來中我也不準備說。包括我的前一個留言(關於兩個傳言的那則留言)以及我現在的這則留言,這些事情中,我想問:當你們一直去營造出綠黨運作封閉的形象,然後在這個假象的迷霧之中談具體議題,你們的真實目的到底是讓迷霧擴散還是在迷霧裡頭多打幾拳?在這種濫扣黑五類帽子的迷霧散去之前,我不會針對這個改革案發言,你高興對我有什麼觀感就去感官吧。

「批判的武器,不能代替武器的批判」這句話是左派實踐哲學的重要精神,是知識與實踐相互辯證的發展關係,被施泰翔引申為「發言權」,這是施泰翔的創見嗎?

我不是黨員但好歹有捐過款
我希望鐘銘在回覆的時候不需要用那麼作戰式的語言
其實大家也心知肚明能夠成為戰友的人非常稀少

黨章的問題是法理方面的問題,大可以用論述的方面來解決

而「有沒有刪除反對的留言」這是一個事實
所以不需要直接拉到抹黑
或是網路筆戰式的把爭點拉到支線

請回歸法里的爭議,並用立黨精神、宗旨等諸般原則去進行考量

我想比較需要的是一次討論會
而非直接用叫罵的態度來對話

另外,紘廣在之前的選舉中的貢獻我想沒有人可以質疑
他對綠黨的熱情和忠誠也昭昭可見
讓一個那麼深度支持者感到失望對於任何一個組織來說都是警訊
尤其是一個不算強大的組織

請務必正視這一點

我們很多人都期待綠黨能夠成為選舉中的不同選擇
請不要因為內部事務的處理不當
讓我們的期待落空

回應鐘銘兄:

如果您主要是想抒發情緒,我想提出質疑者大概不知道要怎麼回應您才好?(或許,甚至不回應您這兩篇會更好?)但如果您是想針對事情作個討論,那麼,「當你們一直去營造出綠黨運作封閉的形象,然後在這個假象的迷霧之中談具體議題,你們的真實目的到底是讓迷霧擴散還是在迷霧裡頭多打幾拳?」這段話難道不也是一頂指控人別有用心的帽子嗎?

再說,如果這些黨員的「真實目的」就是要製造綠黨的負面形象,他們又為何不直接採取更能把事情鬧大的各種花招奧步呢?

回應中寧、訪客:

既然覺得情緒蓋過問題,那反正我的問題很清楚,撥開情緒無妨,讓我條列出來如何?

1.「前輩要求我們應該捲起袖子一起來做事講的話才有份量才能得到重視」中的「前輩」是誰?請給出人名,並說明消息來源。

2. 「工作人員講話就有被炒的風險或者要辭職才能講話」到底是因為哪個掌握人事權的幹部會去管工作人員的言論?請給出人名,並說明消息來源。

3. 到底是從哪一個觀點來看,宏林、盈萱和我沒有針對這個議題來回應是一個需要批評的事情?而請問怡秀的想法,「黨員看到這種現象的觀感」究竟為何?

4. 不斷有人提及自己是「一般的」黨員、支持者、捐款者,我想請問,我個人作為一個中執委兼候選人,到底跟所謂「一般的」黨員、支持者、捐款者在制度上、在組織上、在黨務運作上,有什麼權力上的差異,會導致不斷被提到的那種溝通上的隔閡?

我的問題很明確。就這樣。

「批判的武器,不能代替武器的批判」原句不是指「理論不能代替實踐」嗎?

回覆鐘銘的留言:

我只能說整件事非常離譜,因為我不是綠黨幹部,不是中執委,所以是一般的黨員是陳述事實,為何這叫取得戰鬥優勢?難道你從黨規中不知道中執委的責任義務和一般黨員是截然不同的嗎?難道從這次的事件,你看不出來中執委的黨員身分和一般黨員是有更大的落差嗎?

我的敵人是你嗎?我得勝了我能得到任何好處嗎?我既不想拿綠黨的錢,反而還一直想辦法幫綠黨找錢,也沒直接參與綠黨的工作,連現在都在考慮要退黨了,明明自己也有事忙,難不成是吃飽了撐著,寫這些文章樹敵,對我有何意義?更何況我雖然和你不熟,但是文魯彬、張宏林都是我非常尊近的前輩,我為什麼要找他們麻煩,只因為我覺得這整件事情是有問題的,一定要把問題釐清,而且我更知道,假如我不出來說,才是會被打模糊戰帶過。

綠黨跟我有甚麼關係,我從認是綠黨到入黨是認同綠黨的理念,我不敢比誰做的事多,但是由於我非常不遺餘力的跟親朋好友推薦綠黨,甚至跟我群組名單上百位的同事、前輩、甚至客戶推薦綠黨,我是用我個人的信譽在為綠黨背書,所以我覺得有不妥的地方一定要率先提出質疑,否則如果將來出了甚麼差錯,難道不是會讓那些因為信任我而支持綠黨的朋友失去對我的信任。

此外,關於閒工夫處理其他的事情,這是正常的外界觀感,家裡火都燒那麼大了,綠黨核心成員不聞不問,像話嗎?

還是你要說火是我們這些別有居心的黨員放的呢?毀了綠黨對我們有甚麼好處,寫這些文章出來,根本是讓我的面子完全掛不住,選前我四處拜託朋友幫忙在網路上宣傳綠黨,結果現在這個樣子,他們一直怪我。

選舉期間,有網友匿名留言說綠黨的官網會刪除批評文章,我半夜再回文,信誓旦旦的澄清,綠黨是個公開透明的政黨,絕對不可能因為意見不同就刪除別人的文章,即使是惡意攻擊,也只會以事實澄清,而我也是這樣告訴朋友,結果選後我又被綠黨呼了一個大巴掌。

更離譜的是從頭到尾,只要對整個組織架構改組提出疑問和質疑請相關參與人士說明清楚就叫作打迷糊仗,製造煙幕,營造綠黨封閉的形象,這件事情實在是非常的詭異,從你的邏輯中,到底是誰有這樣的陰謀,而且到底是誰在汙名化誰?

我原本只是不滿提案,但現在我對於你的發言真的感到非常的憤怒,假如綠黨的中執委甚至參選人是這個樣子在處理事情,抹黑別人,顛倒是非,卻沒有就事論事的回應問題,而你要說服黨員和其他人,綠黨就是要栽培這樣的人當作政治明星,並且讓它同時兼具中執委、部門主管的身分,綠黨要承受的風險不高嗎?

很多事我原本不想提的,既然你也一再強調綠黨不是封閉的政黨,那就攤在陽光下說吧!

剛認識綠黨時,文魯彬告訴我,綠黨是採取政治代理人的制度,代理人是代理一個理念和群體,一位選上等於把整個團隊都帶入議會,也把社運的力量和資源投注政壇,而且不論選得上,選不上要做的都一樣,我對於這番話非常感動。

選舉前,現任秘書長張宏林告訴我,綠黨希望打的是團體戰,推的是理念,而且希望先能把綠黨的形象識別度做起來,因為綠黨成立十六年,但是在綠黨和民進黨還是常常被混淆,而且也常常被視為泛綠政黨。

九月份宏林找我到綠黨擔任企畫部主任,宏林告訴我,綠黨希望搭建一個平台,讓有心透過參與政治改變社會的社運團體能夠參加,而企劃部在選舉期間的工作是盡量的整合資源,準備工具給各個候選人,才能以最少的資源做最多的事情。我因為認同綠黨也支持綠黨,所以我願意拿過去不到一半的薪水接受一份工作多一倍的職務。

而事實上,我從兩年前接觸綠黨就知道綠黨的資源和資金都非常少,所以文宣品和影片最好都是未來能夠繼續延用,才不會造成資源浪費。

然而,我進去後,知道的第一個消息是,綠黨裡面有一個青年參議願,我心想強調青年參政若以這個口號去號召青年參與是很好的想法,然而,後來我發現這似乎不是綠黨的選舉主軸,而當我認為你、佳倫、盈萱是青年參議院的成員時,你們又跳出來告訴我,青年參議願不是青年就可以參加,而是你們原本就有的組織。

我當時非常納悶,後來逐漸了解,你們的說法是,你們這個團體是希望能夠透過參政實現理想,是獨立的政治社團(,和綠黨是合作關係,雖然是以綠黨的身分參選,但是你們不接受綠黨的選舉策略,而有自己的競選團隊和組織以及相關辦法。

雖然我知道青年參議願是你代表綠黨參選之後,才和自己競選團隊成立的組織,但我當時也覺得綠黨是平台,這麼做其實也無可厚非。

所以選舉時,青年參議願從部落格、文宣都是以自己的風格去走,不強調綠黨,我都覺得是非常理所當然的。儘管以我過去接受的行銷知識和工作經驗,這樣的文宣品和作風,只能讓客戶記住候選人而無法記住政黨,更看不出是團體戰,但我還是非常尊重你們的獨立權。

然而選後,我第一個聽到的消息是,青年參議院的成員要求綠黨支薪(選前切割,選後又變成內部要支薪的工作人員?)我心裡覺得非常的詭異,但是不在其位不謀其政,沒有參與也不了解狀況,所以不做評論。

緊接著,就是十二月份,查看信箱時突然發現的組織調整案。

不要一副我打這場戰,對我有甚麼好處的模樣,試問,今年青年參議願有多少人要參選綠黨的中執委?青年參議願有多少人要變成綠黨的正職人員(特別是紘廣也走了)?青年參議願明年立委有誰要參選?還是青年參議院在選後就解散了,直接納入綠黨了?如果後來綠黨的制度或主管不符合青年參議願成員的想像,是不是又會有青年參議願的成員出來組成另外一個政治組織來和綠黨切割?

整個組織辦法訂定了是對誰有好處?

沒錯,綠黨需要人,需要新血,而你們也都是很有能力很好的人,而且第一次選舉也得到了不錯的成績,所以與綠黨的合作是魚幫水,水幫魚。但是,因為我比一般的黨員還多接觸了一陣子綠黨,也多清楚了一些內部的行政和財務問題,所以為了綠黨,我會選擇更小心及慎重的看待這件事情。

這當然不是說,我懷疑你們的意圖,如果是這樣,我不會從頭到尾隻字不提這些事,而是我擔心或許有一天,我們和許多成員以為我們幫助和支持的是綠黨,但實際上我們協助的是青年參議願,而這些人,是有可能因為各種策略和其他考量,而再度和綠黨切割,那麼我就應該事先幫忙提醒把這種風險發生的可能性和影響力降到最低。

或許你可以說我會攻擊這件事,是因為我當初和青年參議願的成員起爭執而後離職的報復,但事實上,我在綠黨的期間,最常起爭執的是紘廣,但是我和他並沒有成為敵人,因為我捫心自問,一切都是就事論事。

以上,如有任何誤解,可能是我對青年參議願真的認識不深,還請青年參議願的成員自己交代清楚吧!

我下週就會去退黨,不會再以綠黨一般黨員的身份發言,也不會在黨員大會出席,希望這麼做能夠讓你不要繼續誤解或想像,我能夠從反對這個提案中得到甚麼好處。

因為我跟綠黨接觸以來,從來都是我出錢出力在幫綠黨忙,從來沒有得到綠黨任何好處!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

怡秀

鐘銘前輩您好:

確實我沒有先做好舉證工作,就先下出「似乎感覺到每次對綠黨事務出口,前輩就會要求我們,要讓我們講的話有份量真正得到重視,就應該捲起袖子一起來做事。」 這樣的結論,讓您感到憤怒我能夠理解,這方面我先為我思考不夠周全致歉。

過去竑廣前輩負責管理綠黨的臉書,官網以及bbs,不時也會邀我做一些簡單的文書工作,也因此我每當對綠黨的事務有意見就會先找他溝通;不過常常在溝通過程竑廣前輩都會要求,我如果希望我的建言能夠被當一回事,那麼我應該自己來想辦法執行我的建言。在一次的討論中,竑廣前輩明確的對我說:「大家都很聰明意見都很多,所以要我在百忙之中一個一個重新溝通真的很累」「我自己以前希望NGO做什麼時, 我就是自己包下來,即便如此人家也不見得會去做,人生就是這麼奇妙」

在ptt綠黨板2578篇,也有其他黨員推文對竑廣前輩表示:
→ Jasy :你以前告訴我出力再來發聲 結果現在出力也沒得嘴砲
→ Jasy :沒想到綠黨也會發生決策者一意孤行要過的案子

雖然竑廣前輩目前在黨務改造案上有不同的意見,因而表示要離職退黨,不過過去竑廣前輩確實也幫綠黨付出過不少心力,也很盡力的幫綠黨回應過很多外界不論是質疑批評,或是善意的建言,這些都應該不容被抹滅才是。

宏林前輩在2010年10月11日也在臉書發表的"回應好友: 綠黨欠缺的是更多社區基層的連結~"一文中提到:「所以別再說綠黨只有選舉才出現呢~這對這幾年努力的夥伴不太公平~我希望大家有個重要觀念就是"綠黨是大家的"!!~我接下綠黨秘書長的工作一如我在荒野與其他組織的心態~就是搭舞台的角色(呵呵~一直覺得自己好像屬於打前鋒開創型的勞碌命~組織運作成熟了就交棒給後面的人)~所以你如果覺得有讓綠黨更好的建議與方案~就跳進來一起併肩作戰吧!!我們正和環境快速破壞與社會正義崩解的時間賽跑~目前綠黨棋盤上沒有太多棋子供你提供意見指揮~可以的話~大家勇敢跳進來~當綠黨打天下的棋子吧!!!」
http://tinyurl.com/4ac4uvt
(需登入臉書才看得到)

更直接的,在我們於1月20日在臨時中執會前就黨務組織改造相關議題最後做出提問,提出訴求時,首先翰聲前輩指出他已經說明「中央黨部組織辦法既非集權也非擴權」,我們在沒能具體對他的說明做出回應的情況下,仍指稱這個辦法是在擴權,這樣很難再繼續接著討論(這邊順便為我們在做出訴求前,在用字遣詞上沒充份考慮清楚翰聲前輩的感受道歉);稍後文彥前輩也回信期許我們「排除萬難參與三月份的黨員大會,甚至規劃一名中執委候選人,參與後你們就會知道那些你們想知道的問題。」(這篇文章用的標題「批判的武器,不能代替武器的批判」就是引自文彥前輩的回信。)

不知道根據以上些說法,我們台中黨員是不是足以感覺到:「幾次跟在台北拼戰的綠黨前輩請益的經驗...前輩就會要求我們,要讓我們講的話有份量真正得到重視,就應該捲起袖子一起來做事」呢?如果鐘銘前輩覺得這樣仍不夠充份,方便的話,不曉得是不是也能建議我該如何做出修正?

原來綠黨網站在宋竑廣的主持之下,是反反匿名攻訐的政策。那我們反匿名攻訐運動之前不查沒有抵制綠黨真是錯誤。

如果綠黨回到反反匿名攻訐的路線下,我們阿宅將會發起反綠黨的運動。

反匿名攻訐說明:
http://jas9.blogspot.com/2007/05/blog-post_05.html

回反匿名攻訐:
竑廣主持的綠黨網站叫作無為而治
如果稱他反反匿名攻訐叫作抬舉他
稱他捍衛言論自由更是他承擔不起的大帽子阿
因為他連商業廣告都捨不得砍

對這種惡搞的發言真是憤怒(講什麼匿名,難怪要辭職之類的話,根本是來惡搞的嘛!)

對了,我當初會強調自己是一般黨員並且是具名,是因為綠黨內部的中執委只接受具名發言,而且也有人留言不是黨員不適合討論這件事。所以我是依照這些"規定"做事而已,否則我幹甚麼要出來這樣當箭靶和砲灰,還麻煩你不清楚狀況,自己看看前後文!

我如果不是因為覺得台灣真的很需要好的政黨,我真的寧可把寫這些東西的時間拿去多看一本好書和電影,或是跟你們一樣忙其他事務,但是我知道一個組織的架構和制度太重要了,沒有好的組織架構,之後會出現一堆問題,所以我才把這件事當成最重要的事在處理。

至於會提到你、宏林、盈萱,是因為我知道你們在黨內事務參與很多,不可能不知道這件事情,而且你是中執委、是青年綠人執行長,盈萱是參選人、內部幹部、負責綠黨的組織,又都是綠黨最可能重點培養的政治明星,更別說宏林,不但是參選過兩次、又當過公益團體自律聯盟秘書長、更是現任秘書長,他的發言可說是更具有指標性,難道你們不需要出來對黨員和社會大眾說明?

從1月19日到現在卻從頭到尾不表態,如果你們是贊成,應該幫忙澄清,如果是反對,這跟你們未來的運作最相關,應該提出更好的做法,而不是讓我們這些沒有直接參與的人,從外面去推敲,而讓這個火越燒越旺。

而組織改造案如果有問題,如同瀚聲說的要以提出更好的提案取代質疑和批評,應該是由內部直接參與組織運作的黨員提出不是嗎?

最後從前後文,你應該能看出來,不論是紘廣、泰翔、我擔憂的點都不同,並不是在惡意抹黑綠黨,或是串連起來打模糊仗或是與誰產生敵對。

順便幫泰祥補充一點,雖然我沒有碰到他所遇過的情形,但是在這次組織改造案的公開會議紀錄上提到,"只出一張嘴"的段落,加上強化資源和權力到"能做事"的人身上的組織架構,難道不會讓其他黨員產生這種感覺和聯想?那種聯想是,只要我不住台北,我沒辦法全職參與,我沒有意願參選,我可能就無法在綠黨取得位置,就算發言也不會受到重視,頂多只能當意見,但也不見得會有人理,除非我能出來做事。

我說的太多了,剩下留給綠黨其它人去說明和評論了。

看棺和反匿名攻訐是在搞笑嗎?自己匿名又沒註冊還說這種話,簡直就是自己挖坑給自己跳!

而且你們第一個要反的就是苦勞網吧!苦勞網的匿名留言不是也一堆,跟反綠黨何干,不然你們有本事點就應該去反對程式設計商,訂定法律,不能設計出可以匿名留言的系統,否則要受罰,這點你可以請綠黨支持反匿名留言的候選人去推動政見!此外,報紙社論一堆用筆名的去評論時政,你們也應該都去反一反,你們會很忙的!

會創造這種陰謀論的假設才是在搞煙霧彈打迷糊仗吧. 幾個人提出質疑也好批評也罷, 具體內容都還可以進一步討論, 至少人家的各項緣由因果都表達的蠻充分的. 你中執委王鐘銘一句話開頭就先抹黑人家的動機, 說成只是惡意為了"多打綠黨幾拳". 這種荒唐的發言真的是省省吧.

不要想當政治明星累積資源光環在自己身上時才對外溫良恭儉, 面對質疑的時候就動不動胡亂暴走見笑轉生氣 (單就這一點來看, 貴團隊"青年參議願"選前選後倒還真是挺一致的)

最令人無法理解的是,我跟紘廣並沒有很好大家也知道,而台中黨員施泰祥,我不但沒看過,連聽都沒聽過,最後可以被統稱為"你們",然後一起冠上抹黑綠黨的罪名!!!我不會說這是綠黨對待黨員的態度,但是很明顯的綠黨的現任中執委、參選人個人確實是以這樣的態度對待我們這幾個幾年來對綠黨勞心勞力的黨員!重點是,我實在想不出我們這些人究竟有任何理由要跟你敵對,明明是為綠黨好,幾番好心提醒,卻被你當作敵人,真的是很莫名其妙!

清者自清、濁者自濁,誰在打模糊仗還不知道呢!

順便補充匿名發言,我支持匿名發言,不是因為我認為人們可以不用對自己的言論負責,因為只要是就事論事,誰說的並不重要。

而如果是扭曲事實或是惡意抹黑即使是網路上的匿名留言,也可以直接控告對方公然污辱罪,檢方也能夠依循IP找到人,之前媒體報導過網路多則匿名惡意留言被控告成立的案例,相信綠黨有學法律的人,應該不可能不知道。

此外綠黨官網的系統,根本沒有驗證程序,就算具名留言也有可能是假的,一點意義也沒有。

我不知道是哪位中執委提出要刪除匿名留言、也不知道為何其他中執委會附議,但這種連基本常識都沒有的規則,實在不是一個強調公民參與的政黨應該有的態度。

另外,我曾經參與引導師的工作,不論是開放空間會議或是一些共適凝聚會議,有時都會透過適當的匿名,讓成員有安全感,鼓勵成員講出心聲,所以在溝通事件時,匿名發言本來就有其必要性。

當然,這是我個人的想法,不代表綠黨。

怡秀

"對了,我當初會強調自己是一般黨員並且是具名,是因為綠黨內部的中執委只接受具名發言....."

這段也是我寫的,一時疏忽忘記具名,特此強調!!!

話題跳來跳去的 看得很累

怡秀應該可以在黨員大會提案,要求「青年參意願」的成員說明一下組織情況,假如不退黨
建議是黨員的人把意見寫成黨員大會的提案吧
不是黨員的考慮入黨

確認一下哪些人在參與討論,討論的主題到底是啥,是什麼範圍,會比較清楚些。

謝謝泰翔和怡秀針對我的四個問題中的三個所做的回應。我的提問和兩位的回答,在此可受公評。我無法接受這些答案(亦即1.我不認為那些「前輩」的話可以這樣解讀、3.我還是不認為我不針對組織改革案回應有什麼錯、4.我還是沒看到有什麼溝通困難是黨員/捐款者/支持者VS中執委之間的權力不對等造成),不過那只是我不接受而已,每個人都可以自己去判斷問答之間的黑白。

至於新冒出來的說法,把這件事情扯上青年參議願,我完全不懂是什麼意思。青年參議願就是我們組成的一個青年參與政治的團體,選後都沒什麼在用這個名稱運作,跟這件事情沒有關係。我知道青年參議願以及我個人的行事風格(比方說我喜歡傻笑以至於有一種溫良恭儉的印象)很惹某些人的厭,但是把這個團體的名字扯進來,就請說清楚為什麼要扯進來。有需要澄清的地方,青年參議願當然會有人出來代表團體回應,但是麻煩把問題問清楚。

對於官網留言的問題,雖然覺得很枝微末節,不過還是回應一下。

官網後台機制不如一般的部落格,要砍留言不是直覺式的,砍掉草民先前的留言(幾乎同苦勞網這篇),也是請網管義工幫忙,這個內部信件都有工作紀錄可查。

因為沒有很簡單,所以我並不像綠黨其他官方媒介,如BBS、臉書那麼常砍些廣告文,即便有,也會因為我同時要處理好幾個媒介而力有未逮。通常是比較重要的事情才會做,比方說有捐款者露出個人資料,秘書長覺得不妥,就會特別請網管義工去砍掉它。網管義工自己也忙,商業留言都要他常常去砍,我怕對義工負擔太大。

而且我前幾天就先跟秘書長講我請辭了,跟另一位中評委也講過,只是沒講退黨,早就進入準離職狀態,這段時間算是對綠黨失去動力的義工。

這件事可以公開討論。但是砍掉草民對組織變革案的意見並且被人發現,會引起爭議。大家可以再看看這篇文章。有人可能覺得它是匿名攻訐。但有人也會覺得綠黨不想受到公評。

http://www.coolloud.org.tw/node/56913

出一張嘴的事情,我覺得如果是要人勞民傷財的意見,確實有困難。我回jasy的話,是他希望我回答綠黨板的問題,我說我能做到的,是寄到官方信箱代轉給相關工作人員。其他的就是看狀況了,有空就多做,沒有就請多多見諒。我不是只管這件事而已。

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話題跳到這裡來蠻無聊的,可以的話請回到法理的討論....

回應反匿名攻訐:

匿名和攻訐是兩回事。
對於任何提不出證據的攻訐,要求證據,否則刪除且提告是非常正當且合法的事,與匿名與否無關。會把這兩件事放在一起,這是網路上有很多笨蛋,不知道只要警方向法院提出要求,抓出IP的位置時間是非常容易的事。

相反地,認定匿名的訊息,必定沒有價值,無須閱讀,無須討論,是一件非常愚蠢的事。許多得罪人的事情,非匿名討論,就只能期待像是樓上幾位大大這種不記利害得失的人才得以曝光討論。但我們不能總是期待組織中有這樣的好人,也因此,在法界有許多證人保護相關法令,在國外多有吹哨者法令(「吹哨者」是指在工作崗位上看到違法、違規或危害公益的行為,而向僱主、監管當局、公眾或傳媒舉報的政府機關或企業僱員)。

徹底禁止匿名訊息就像是台灣的法律認定:「吹哨者違反忠誠原則」一樣白痴。(順便在這裡建議:如果有意參選立法委員,你們可以考慮以推動吹哨者法案作為選舉的政見)

如果綠黨繼續徹底禁止匿名訊息,那我要重新考慮是否應該支持綠黨。(因為同樣的理由,我連facebook都討厭。「bi髒話消音」,為啥中國文化圈都喜歡搞這套。)

還有,不是只有你一個人是宅男,我也是!你沒有資格代表整個宅男族群說話。這事也與宅男與否無關。

看著這場風波越演越烈,說實話我內心很難過
說實話,我不支持這次的組織改造案
因為我肯定宏林綠黨秘書處這一年來的結果
或著說我也不太能夠相信所謂改造案所帶來的戰鬥力
文秀都提的論點我都很贊同
雖然個人我是基於對人不信任感

大家都是想讓綠黨好
這是絕對的事情
紘廣、怡秀都曾是綠黨辦公室人員
真的要讓綠黨名聲變壞,根本不需要去質疑一個根本大眾都不在意的改造案不是嗎?
明明有更多簡單輕鬆有效的方式
算了,國王的耳朵是驢耳朵
因為我還是愛綠黨
我相信除了來亂的人以外
這邊提出問題、回應的人都是對綠黨還有支持的心情
所以提出這些問題
希望自己支持的理念所托的綠黨
變成了其他政黨,不論是大黨還是小黨
寫長文還真麻煩
總之不要再來真頓對方的目的啦還是啥人格啦寫了
各位若真的愛護綠黨就繼續討論組織改造案吧
除非綠黨真的墮落到只會把所有批評者當敵人看待
那也不用說啥了,收工回家

to 鐘銘

我從頭到尾就不想提青年參議願,因為我覺得只要制度清楚,綠黨本來就是可以讓各個公民團體參與的平台,而青年參議願的成員也都是很好的人,我過去在選舉期間也大力和朋友推薦青年參議願推派的兩位候選人,也相信公民團體和綠黨的合作會是良好的互動關係。

但誠如我文中所言的一些矛盾,是需要青年參議願自行解釋的,包含:

1. 王鐘銘既然已經是綠黨中執委,也是台灣青年綠人的執行長,代表綠黨出來參選後,為什麼還要另外成立青年參議願,並且在選舉期間強調青年參議願的團隊是獨立於綠黨之外,所以不用配合綠黨的策略和規範等。

2. 青年參議願的成員在選舉期間官網
王鐘銘:http://blog.mingwangx.org/?cat=39
宋佳倫:http://tnfatale.wordpress.com/
其主要代表身分仍是以青年參議院為主,黃詠梅亦自稱青年參議願招集人,顯然是要讓選民及支持者,知道這是一個正式運作的政治組織,對外也以青年參議院的身分發言並沒有對外說明和強調綠黨和青年參議院之間的關係http://0rz.tw/K2VXB
當選舉期間青年參議願的成員遇到和綠黨有做法不同時,就強調自己的獨立性,而現在又說這只是一個選舉時運作名稱,請問青年參議願的本質究竟是什麼,為什麼現在又不需存在了?

3. 如果青年參議院選前強調自己的獨立自主,資金也是獨立運用,為何選後青年參議願的成員又搖身一變,變成綠黨支薪的工作人員,但是又不在秘書處之下,不需像一般正職人員每日上下班,那麼青年參議願成員目前與綠黨的關係又是什麼?

而就像我所說的,你身為中執委,且也通過這次的組織辦法,那麼你們是否有利益迴避?或著你們覺得無利可圖不需利益迴避,但究竟你們有多少人要參選中執委,用自己通過的法案,讓自己合理的去尋找糧草籌措薪資和競選資源?

4. 從以上的事件,我個人可不可以合理的懷疑,你們是在選舉期間為了自己做事方便而成立一個青年參議願,而我能不能再進一步的合理擔憂,你們既然能夠在選前做這種事,選後會不會也有可能能為了自己做事方便而去推動組織改造。

5. 選舉期間,候選人各自募款是正常的情況,但是選後的新組織改造,則是進一步讓這些政治明星可以直接募款,推動專案,而弱化綠黨中央的募款機能,假如這些政治明星,如同我所說的情形,在選舉期間都是強調自己的個人形象特質,甚至是自己個人推動的組織,那麼一但這些政治明星出狀況,綠黨是不是跟著倒楣。

當初綠黨在1996年的參選人高孟定當選國大代表後,隔年接受民進黨張榮味邀請搭檔參選雲林縣副縣長,如果未來綠黨真的有人再度當選,但是當選後,被記住的及成名的不是綠黨,而是那位候選人,如果未來再有候選人被其他組織吸收,或是因為和綠黨理念不一是就不再以綠黨的身分參選,請問這十六年支持綠黨的人要情何以堪?

還是新的制度要另外訂定細則如同簽經紀約般,視這些"專業的政治明星"為產品,這些政治明星必須保證不論於公私領域都不能做出有違綠黨形象的事情,若要離職解約需要賠款,且選上後因為競選的資金都是透過綠黨所募集的,所以選後的資金都要直接回饋給綠黨(不論是黨部或支黨部)而政治明星只能繼續領取工作薪資。

假如這些規範都沒出來,要讓人如何放心,把所有的資源和資金全部都壓在這幾個人身上,新的組織改造案,和宏林當初跟我提到的將綠黨打造成政治參與的平台幾有很大的差異,根本沒辦法把綠黨的黨中央形象先建立起來,反而是刻意栽培重點明星成員,難保不會出現其他問題。

我從選後,沒有參與任何綠黨事務,在我發文時,也都是從網路上及綠黨提供的公開資訊所得到的線索,但是我看到這些情況,都會讓我擔憂上訴情形的產生,特別是新制度的設計,如同我說的,忽略了全職投入的機會成本,因此會造成新制度成立後,最有可能成為能全職做事的中執委兼政治明星就是你和目前參與推動的中執委或是青年參議願成員。

另外,針對你這段話"我知道青年參議願以及我個人的行事風格(比方說我喜歡傻笑以至於有一種溫良恭儉的印象)很惹某些人的厭"
我覺得真的非常的不妥,我可不可合理懷疑,你是要誤導人們去相信我有可能是你文中厭惡你的某些人,但事實上,我不是,雖然我長的不向你一樣溫良恭儉,而是牙尖嘴利,而我也沒辦法提出證據說明我不討厭你,但是我過去都只有說你的好話,對你的印象也很好,甚至我第一次看到佳倫就被他的話感動到要落淚,而我也欣賞詠梅的直率和阿端的做事能力。

可是我只是認為制度的設計,是為了防止弊端,如果為了彈性和方便,而不去思考相關問題,當未來出問題時,損失是整個黨,所以不能冒那個風險。

如果我這些日子的發言,傷害了你或是你們的成員,我很抱歉,但是如果你們是真心的為這個黨好,你會知道,我針對的並不是你們或青年參議願,而是制度的設計和修改。

希望有回答到你的問題

宋竑廣說:4. 過去我管理官方媒介(臉書、官網、電子報等),不管匿名與否,批評綠黨的文章我也會放,但現在似乎沒有這樣的空間(2位中執委認為不要放),如此我不願意代管。

宋竑廣又說:
官網後台機制不如一般的部落格,要砍留言不是直覺式的,砍掉草民先前的留言(幾乎同苦勞網這篇),也是請網管義工幫忙,這個內部信件都有工作紀錄可查。
因為沒有很簡單,所以我並不像綠黨其他官方媒介,如BBS、臉書那麼常砍些廣告文,即便有,也會因為我同時要處理好幾個媒介而力有未逮。通常是比較重要的事情才會做,比方說有捐款者露出個人資料,秘書長覺得不妥,就會特別請網管義工去砍掉它。網管義工自己也忙,商業留言都要他常常去砍,我怕對義工負擔太大。

所以,綠黨網站的討論區,根本不是批評的文章也會放(主動,捍衛言論自由),而是宋竑廣連垃圾也不管(被動,放他爛)。

前面已經有人提過,本文根本文不對題。施泰翔對馬克思的獨創見解所寫成的狗屁不通的文章,竟然可以討論成這樣,綠黨的嘴炮還真是不同凡響,開了眼界。

呃,這位攻擊我管理綠黨網路討論區的朋友。你可能沒聽懂前面的,你再仔細看一下,它並不矛盾。

我就再另外解釋「主動」的部份吧。先讓我把整體官方媒體講一次。

1. 在臉書的部份,依據原本黨員施泰翔的希望,我會把他們的批評文章從討論區提到個人檔案,這樣臉書的朋友才都看得到。這是一個「主動的」動作。你可以在綠黨臉書過去的紀錄找到。

2. 在官網的部份,依黨員施泰翔原本希望,應「主動地」另開文章放置,但有中執委拒絕。(匿名留言是另一回事)

3. 電子報的部份,我放過對綠黨的批評文章或不利新聞,那是一定要主動做才有的。例如對澳洲綠黨的批評,國外綠黨貪污的事情等(我現在懶得找 不過下文有類似的)。

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然後,我專門講一下官網的處理。

匿名留言的部份(草民那篇對組織變革議案的分析),是接在施泰翔的批評文章之後繼續向中執評委請示的,為何會放在一起談,因為有中執委先以(粗糙地說)"真那麼擔心綠黨 先來擔心綠黨的ooxxx 先做ooxxx"否定施對議案的文章,拒絕讓它放官網,那麼幾乎同性質的草民的留言也就一併往上呈報,然後因為它是匿名留言被指示刪除。

綠黨網站沒有討論區,只有個別文章的回應欄。

在保障言論自由的份上,批評綠黨的文章我看到我會特別重視,同上第2點,我主動在官網放過施泰翔批評國外綠黨的文章,還轉貼到BBS去過。請參考:

http://www.greenparty.org.tw/index.php/actions/2010-09-10-02-36-34/1327-...

(上面是英文報導 往下拉有黨員施泰翔的文字)

我原本請辭的說法是「不管匿名與否,批評文章我也會放」,不是「不管匿名與否,批評留言我不會刪」。這跟批評留言因匿名被刪除,會有類似的結果,但意思不一樣。

如果你不能諒解技術與人力上的困難,你確實可以說,我對官網留言沒有"很常"
去處理(不至於不處理),但對於批評綠黨的文章,我會很重視,並且主動花心力去突顯它。

我前文有些用詞不精準,草民那篇文章在官網是以留言的形式出現,請示過後被中執委指示刪除。批評文章我要放的話,要從後台開新文章放置。如果草民要求放到新文章(在首頁顯示會明顯得多),照我過去的管理我會照辦。因為沒有討論區,它留的位置在其他文章下顯得文不對題,是我的話會這麼做。

重點是什麼?
綠黨人手不足不砍垃圾信不能原諒?
不是主動把批評的文章放行,而是被動的不砍文章所以沒有資格捍衛言論自由?
廣告文很討厭,但錯的應該是亂貼廣告文的人吧!沒刪除廣告文,充其量只能說不夠愛乾淨。

建議綠黨可以在自己的官網開闢討論區,可不可以匿名看你們自己的家規,但沒必要在苦勞網討論家務事!

誰都知道有家規的地方不能亂放屁
就是因為在苦勞和PTT才可以拉屎還不用擦屁股
民主廣場...不就是一堆大便嗎?XDDD

就是因為綠黨網站禁止進去放屁
我們才會跑來苦勞拉屎阿
你叫我們回家
我們哪裡還有家????

我是一個「以前曾經」投票給綠黨的路人,看到王鐘銘這種回應方式,嚇到下巴都掉下來了,覺得現在的綠黨怎麼提名這種人啊?

既然王鐘銘無法好好回應黨員的意見,將來要如何好好回應選民的意見?難道這種人,就是綠黨不惜搞壞制度也要培養的未來「政治明星」?我都看不出他的明星潛力在哪裡?

好在我不是住淡水、沒有因為綠黨招牌就隨便投給王鐘銘,要不然我現在一定會氣到吐血。

綠黨要好好振作啊,不能繼續沈迷在幻想用大量提名來跨過5%門檻的迷思。

難道綠黨未來提名一堆阿貓阿狗,就真的能跨過5%門檻、進而得到不分區立委的席次嗎?為什麼大家的捐款要浪費在阿貓阿狗的參選保證金呢?直接捐給環保運動不是更有實質效益?

這次市議員選舉,我就是看到綠黨有各種爭議、提名的人選又看不出什麼參政的能力,對社運的瞭解也很淺薄,卻聲稱要成為社運理念的政治代理人,因此我現在也不想捐錢了。

王鐘銘中執委的留言實在太離譜了
希望不是被盜了帳號才好,

有黨員發信到貴黨 在黨的官網留言 中執委認為自己可以完全無視
或不去中執委群、中評委群發起討論 看是要怎麼回留言
展現出一點與黨員溝通的誠意 也就算了

要嗆人澄清傳言 別人說了幾個留名的互動經驗佐證
你一句話 我不接受 我不覺得可以這樣解釋就打死 你怎麼不說說看哪裡令你無法接受、哪裡不合理。雖然從前面幾則留言我非常懷疑你有把事情說清楚的能力。情緒性地惡意攻訐別人倒是不差。

秘書處一天沒有誰就會停擺 綠黨沒有誰就沒辦法對議題發聲 好像所有延宕回應黨員意見的作法都非常合理 這個世界沒有你這個青年才俊改變大概就會毀滅
沒有人說上面的事情不用作 大家討論的是優先順序

不過既然你已經把幾個黨員、黨工的一片善意攻擊扭曲至此
路人也無須太過客氣
請容我借用你的陰謀懷疑論來揣度你
急著畫稻草人 急著攻擊異議者
根本就是在為年底要綠黨提名你來鋪路?
是不是為了你們市議員選後要求進黨中央支薪(引用前面黨員留言)來自我合理化

因為你們根本就是利益共同體啊