【土徵修法】
立院三讀 農民憤怒 警滅火爆衝突

2011/12/13
苦勞網特約記者

責任主編:張心華

在台灣農村陣線青年、各地農民百餘人動員場外施壓下,《土地徵收條例》今天(12/13)進行二、三讀;在行政院、國民黨立委自己本身搞不定的狀況下,行政院臨時將「市價徵收」踩煞車,授權行政院決定施行日期,其餘條文大致依照國民黨版通過;雖然經過黨政協商,農陣的部份訴求被放了進去,不過對於國民黨跳過委員會,以及先前承諾公開討論的「華山論劍」形式,將條文直接逕付二讀,也沒有在其最主要的訴求,徵收的「公益必要性」明確化上作讓步,因此農陣強烈批判行政院「假修法、真騙票」,在公佈支持政院版的立委名單之後,在焚燒象徵總統府、立法院、行政院圖畫與冥紙時,由於警方強勢介入以滅火器滅火,產生推擠衝突。

6505979223_1d5c340cb7_z.jpg(攝影:孫窮理) 6505964311_a3f78b5985_z.jpg(攝影:孫窮理) 6505956095_172a474f44_z.jpg警方以滅火器噴向火焰與人群,與群眾發生推擠衝突。(攝影:孫窮理)

上午10點,經過昨天(12/12)凱道行動之後,農陣青年、農民近百人再戰立法院;在立法院裡,正進行會期結束前的法案大清倉,由於《土徵條例》有多個爭議條文,必須交付表決,靜坐群眾一直等到晚上8點左右,立法院才開始進行表決;不過因為在昨天的協商中,能拿到、不能拿到的東西,已經大致塵埃落定,在沒有實現「華山論劍」的承諾、將政院版逕付二讀的情形下,「等待」也不過是目睹立法院密室協商的現形。經過一整天在立法院外靜坐的群眾,透過立法院隨選視訊系統,聽完整個表決過程,已經是深夜11點多了。

6504660665_3b35fa9378_z.jpg農陣青年與農民一早就在立法院門前靜坐,等待《土徵條例》修法結果,竹北老農謝見祥痛批政府粗殘徵收,並在現場演唱客家山歌。(攝影:孫窮理)6504655211_ffaea5220f_z.jpg八里「台北港特定區」老婦汪菊說起自家遭到徵收,與百歲母親無家可歸,引起現場多名參與者一同垂淚。(攝影:孫窮理)

政院版最重要的核心「市價徵收」臨時遭到凍結,這可能與早就已經準備好買地炒作的政客與財團,擔心市價徵收後,造成購地成本上昇,而施壓暫緩;農陣發言人蔡培慧說,聽到行政院連他們自己吹捧的市價徵收都被收回,她「快要笑出來」,她說行政院不接受農陣提出的由估價師估價,而由地方政府地價評議委員會決定(相關報導),根本是讓徵地的機關「球員兼裁判」,是「假市價」,而連「假市價」這種自己說要給人家的東西都收回去,這是「見笑」,蔡培慧認為,《土徵條例》至此,完全「回到原點」,未來農陣還將繼續推動修法。

6505954323_74b14a823a_z.jpg(攝影:孫窮理)

政大地政系教授徐世榮認為,今天是台灣歷史當中非常「恥辱」的一天,他認為國民黨是一個「爛黨、不入流的政黨」,他希望全民看清楚它的真面目,土地徵收沒有解嚴,生存權、財產權沒有保障,還停留在戒嚴、白色恐怖的時代,這抵觸了基本人權的要求,他認為這個爛黨必須要承擔所有的責任,呼籲大家要用選票制裁國民黨,讓它下台。臺北大學不動產與城鄉環境學系教授廖本全也批判「馬英九、吳敦義根本沒有想要修法」,呼籲全民給予他們制裁。

昨日的朝野協商中,內政部同意特定農業區除國防、交通、水利以及政院核定的重大建設外,不得徵收;以重大建設為由徵收,如有爭議則應舉行聽證會。立法院外,蔡培慧向現場民眾解釋,目前最具爭議的幾個個案,譬如竹北璞玉以及苗栗大埔,都是行政院所謂的「重大建設」,與農陣提出「特定農業區不得徵收」的原則相比,等於「開了一個漏洞」。此外,民間版「土徵審議委員會納入2/3民間與專業代表」、「安置無屋可住者」,也在朝野協商的過程中,妥協為「1/2民間與專業代表」以及僅「中低收入戶及調查有需求者納入安置計畫」。

這一次修法,在國民黨的強勢運作、加上協商不能操之在我的情況下,如果從把法案的方向導正的角度來看,這是一場「必輸」的戰役,但是農陣沒有選擇「反對《土徵條例》修法」,或至少提出「反對本會期倉促修法」的訴求,仍然透過民進黨立委田秋堇,參與了協商,這本身已是一種「妥協」;不過面對協商還是取得一點點的成果的情形下,卻又全盤否定這一次通過的內容,這是「不妥協」,為什麼自己下去玩?又為什麼去下玩了再採取這樣的態度?在「妥不妥協」之間,農陣的態度究竟如何拿捏?

蔡培慧說,在之前與內政部長江宜樺會面之後(相關報導),評估可以在協商中,把一些現在爭議社區面對的具體問題列進去,好比說,現在通過的「國家重大建設徵收特定農業區,如有爭議應召開聽證會」這一點,就使得現在竹北「台灣知識旗艦園區」的計劃,必須進入聽證會的程序,增加運動上的籌碼;又好比八里「台北港特定區」遭到徵收的居民,有機會透過「對有需要現住戶需在徵收計劃書中,提出『安置計劃』」這一點,可以讓居民有機會得到安置,因此參與協商,最終也將這些條文放了進去。

即便如此,今天通過的《土徵條例》在基本結構上,完全沒有改變過去忽視「公益必要性」任意摧殘人權的本質,馬、吳等人在面對大埔毀田事件之後,所表現出的「善意」、與「土地正義」的宣示,從修法過程,完全看不出具體的態度,「實在沒有辦法給這一次的修法任何肯定」蔡培慧說。

6504658377_d7abc29eb4_z.jpg(攝影:孫窮理) 6504661375_376def2267_z.jpg(攝影:孫窮理)

6505960371_b51658de24_z.jpg(攝影:孫窮 理)

6505966887_516f2a22eb_z.jpg(攝影:孫窮理) 6505971739_a2e8ed352d_z.jpg(攝影:孫窮理) 6505969335_cac7af5829_z.jpg(攝影:孫窮理)


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我家的農地是特定農業區,但並不是很好的良田
本期望被區段徵收,配建地回來可以蓋房子,
現在他們亂鬧一通,只考慮一般徵收者的權益,
並沒考慮到區段徵收地主的權益,
而將"一般徵收"與"區段徵收"一視同仁來修法,
現在所有"特定農業區"都不得徵收....
我們真是無語問蒼天,期望滿懷卻失望透了

我可以接受政府將配剩下的地做公園開道路,
將我家周邊建設的方便美麗,我覺得很好阿
我不懂為什麼抗爭"政府拿我們的地..."
政府建設公園道路設路燈不用花錢嗎?
抗議政府是土匪,卻自己也做土匪的行為?

以前外公家很多田,我母親種田種的極辛苦,
生活卻清苦貧窮,後來舅舅把田賣了~
生活才改善了~~~

你們這些學者學生...請問你們了解嗎?

我家的田被綁著375租約,解都解不調...
全國有多少的地主被佃農綁的死死,
要解約只能任憑他們獅子大開口
這才是不公不義的事,
你們為何不去抗爭這個呢?

真是被這些抗議的人害慘了.......

.對你們...我無言了

我認為....你們將被....歷史公審

你們將被....歷史公審
提醒大家,會被歷史公審的除了這些老師、學生外,還有縣市政府,如果大家沒有這個體認,那就是沒看清真相,地主、農民永遠是支持區段征收開發的,問題在於這些老師、學生,還有縣市政府,促進會及自救會是被操弄撕裂的一群利益共同體,大家懂嗎?

政府拿我們的地...為何不可抗議?
建公園路燈的錢,我都有乖乖繳稅...

為了捍衛自己權益出來抗議何來土匪之說?

至於你說的375部份,更好笑...
那是你與佃農之間的問題
自己有這個契約,想賣土地又不想補償佃農損失
法條就是這樣,你又不肯花錢與佃農協調
佃農也只是主張自己的權益,被你說成獅子大開口...
自己怕被坑,那可以尋求相關單位協助阿
記住佃農種田一定跟你母親一 樣都是極辛苦的...

請你想想:
假設我是農夫,我跟地主承租農地來耕田
在租約未到期前,地主跑來跟我說他生活不好想賣土地
我主張法律上保障我的權益要求補償
卻被地主說我獅子大開口,我也是有家要養
忽然沒耕地種田,要我這佃農情何以堪?

被公審的到底是佃農還是地主,明眼人自有判斷

最後若是對法條有所不滿,請用選票制裁立法院最大黨...
席次過半,通過法案,修改法條易如反掌

說什麼學生比農民還多真是好笑,你們有看到12/12那天嗎?一堆農民站出來了!
13號這天在立法院守候的只是部分,有些阿公阿媽先回鄉了
想不到你們要那些老人家都要一直待在立法院外等,不顧他們的體力負荷,並以沒有這樣來質疑他們,真是令人齒冷!!
你們說農地便宜,說到重點了!誰不知道政府徵收土地是為了賺錢,把它徵收來再把它標售出去!看看那麼多被政府徵收的土地空在那裡就知道了!
更好笑的是公聽會!那種關起門來辦的叫作公聽會?
竟還有那種徵收是理所當然的說法,先進國家徵收土地豈有這麼迅速那麼浮濫?哪個不是溝通再溝通?哪個不是把它視為最後的手段?哪個不是把它視為應審慎評估的大事?這是最基本的尊重!
竟然還有那些說什麼種田很辛苦,賣地才有出路的論調!這分明是以都市人的想法去強加那些老農!我親身聽到的許多老農,他們與土地的深厚感情事無法分割的,我們會認為他們工作辛苦,但是他們對於在田地裡的勞動卻樂此不疲,認為是他們的生命意義,他們認為勞動而食才是踏實的人生,我聽了這些話自己都感到慚愧呢!
這世上固然有許多農村青年不願種田而出走,但是現在也有很多青年學子選擇回鄉務農,這些都是我自己下鄉親身所見的事實!
你們這些人自己鄙視農村.貪圖眼前小利也就算了,還要強迫那些與農地緊密相依的老人與傳統斷裂,高談這種天龍論調,難道都不會感到羞愧嗎?

要怎麼形容目前地主的處境呢?就像吃飯一樣,大魚大肉都被縣政府端走,我们這些地主只能吃青菜蘿蔔,沒想到又來了一群老師、學生,一言不合,就把我們整個飯桌打翻,我們這些地主只剩手裡拿的碗筷,我们肚子餓,誰會幫忙我們。促進會及自救會的人快醒醒吧,如果你們還沒察覺是誰拿走了我們一桌的好菜、還沒搞清楚是誰打翻我們的飯桌,你們要不是笨蛋就是敵人派來臥底的人,不要逼我們這些平民百姓現身自力救濟,也不要讓縣市政府還有老師、學生的詭計得逞。天佑竹北六家東海區的地主!

來自蒼藍的風
你真懂375?
什麼是萬年合約你有見過嗎?
=>所以此次農運真是一場鬧具與作秀
幾個個人慾望的學者=>講出片面及扭曲事實煽動一群無知的學生與農民參與
=>又剛好選在選舉敏感期,而碰撞出一個奇怪的結論....

我是新竹千甲地主,可能比樸玉好一點

PS:早上剛好去地政辦點事,遇到寶山要被徵收的地主,很高性已經要領錢=>它說還好已經過了=>否則後面的就沒得玩了=>大家當然想拿多,但可能嗎?.....真是發人深省

更好笑的是公聽會!那種關起門來辦的叫作公聽會?
=>您有參加過公聽會嗎?
竟還有那種徵收是理所當然的說法,先進國家徵收土地豈有這麼迅速那麼浮濫?
=>您有土地被徵收過嗎?
=>一個徵收案從開始到完成=>經中間地主的抗爭過程與政府的審查
=>常常一拖幾年,十幾年,甚至幾十年
=>例如我第一個了解的竹東二重埔=>從我20年前進入社會時即已不知談多久了(以前同事父親即有土地)到現在一個影子也沒有=>很快嗎?浮濫嗎?

世事即是如此,有需求有共識就會很快=>地主皆會自己憾衛
=>過去如此現在也如此=>不需別有用心的吳三桂.....引清兵來亂唉

我100%支持征收,但是誓死反對縣政府的都市計畫案,我要談的主旨是:凝聚促進會及自救會共識,在維護公共利益的前提下,保障地主權益,達到促進開發目的。也就是說絕對支持設置交通大學竹北園區及產業專用區,並進一步保障地主有形與無形的權利,只是不便公開討論,為什麼促進會及自救會的人都沒與我聯絡,真令人失望。

有的人只想到自己不想種田,等著把農地變建地大撈一筆。
講得血淚一串串,其真面目卻只是為了私利就要把別人一起拖下水的大怪物。
還有一些搞不清楚狀況的旁觀者說,抗議的人是為了錢。哎呀,到這裡看留言就能知道真正為錢的是另一群人。

是啊,你是只有地,但是別人要被徵收的被拆的是房子,別人拿到的補償連半棟屋子也買不到。
還有人沒了地,就算配到建地,也沒錢蓋房子,更失去原本還能過生活的食物來源。

說自己什麼「被踩著血淚」?
別裝了,面具下那吃人不吐骨頭的噁心模樣。

搞清楚,農陣反的不是土徵修法,而是土徵不正義的條文,就算如你們所說的有地主期待被徵收,那又如何?

你期待被徵收當然是你的權利你的自由,我無權置喙,但那些不想被徵收的就不能有自己不想被徵收的權利跟自由嗎?

重點才不是你說的有多少人期待被徵收,多跟少不是重點,你們期待被徵收,政府也願意徵收自然兩全其美,但是也有人不想被徵收,難道只有你們這些想被徵收的是人,那些不想被徵收的就不是人不需要被保障嗎?

什麼叫做假民意?民意本來就有很多元的聲音,人少人多不是重點,今天假設立委想通過廢除無障礙空間的法案,學者跟身心障礙者站出來抗議的話,你是不是也要說這是「假民意」?就因為大多數人不是身障,不需要無障礙空間,所以這些出來抗議的人都是假民意?

並不是說支持徵收好或是不好,而是那些貌似支持政院版土徵法的仁兄們,請不要閉上你們的眼睛,看不到這群農民的「民意」

法律之前,人人平等,期待被徵收的人可以在政院版土徵法下生存,但是不想被徵收的人呢?我只想強調,法律應當要有尊重不同意見的空間,你們想被徵收沒人管你(法律也保障到你),但那些不想被徵收的人,他們的權利在哪裡?

看過所有名為user的留言. 其發言不出兩個立場:
1. 土地徵收不須要考慮必要性,和比例原則,或 必要性不須在法的層面落實
2. 要求侵害他人基本權利的特權
光這個兩立場,就已經顯示,政院版本和舊的版本之間,並無根本上改變.且,這些發言立場顯然有嚴重的價值觀扭曲. 他們都是主張立法須徹底罔顧:
土地徵收行為是否可適用於土地徵收條例,得看其土地用途.開發目的必要性, 又,土地徵收條例是行政權延伸,條例的立意本是藉行政權防止炒作.而當行政權本身也從事炒作,土地徵收條例被濫用為土地炒作條例時,一者,其行為本身既不適用於土地徵收條例,二者,土地徵收條例授權就不明確. 三者,行政行為得為侵犯刑法保障的基本權利而負責.,不得逾越法律保留原則.

顯然,在這些刻意罔顧中,我們可以得知,他們對於法律的功能,並非是從公平公正的角度出發.對社會安全保障有所追求的人民,要看清楚這些人的訴求,事實上正反映著重商主義者對社會公平的侵害.

修法的目的,在於防止浮濫徵收及侵害權利的行政行為.
如果有不了解版本差異在哪.這裡提供懶人包一個
http://blog.chinatimes.com/dander/archive/2011/12/14/1079386.html

請問農運之人士,
(1)您们是區段徵收被徵收地主嗎?
=>決大多數地主(真正主角)不覺被侵權,你们替我们講被侵權
=>不是莫名其妙
=>且我過去有被徵收補償配地,及過去反對現在都很高興(校嘻嘻)
=>事情不要用想的,理論推論(跟學者走出象牙塔吧)
(2)另外尊重其它反對者意見
=>由過去區段徵收案(非一般徵收),回頭去看當初徵收完成配地案,如何演進,及當初地主現都如何?
=>由其當初反對者現在如何?
=>如此才能了解全貌
=>不會被眼前所見當成全貌
=>恐會以井窺天,瞎子摸象....
=>其它見user 在本網"土地正義的裝伴與.."回應

假民意
=>是以少數人(反對區段徵收者)配合無關第三者(有相關為權力慾之學者)硬要強姦多數人意見(支持區段徵收者),在民主最高殿堂前撒野
=>完全違背民主之精神與素養

[轉]

看過所有名為user的留言. 其發言不出兩個立場:
1. 土地徵收不須要考慮必要性,和比例原則,或 必要性不須在法的層面落實
2. 要求侵害他人基本權利的特權
光這個兩立場,就已經顯示,政院版本和舊的版本之間,並無根本上改變.且,這些發言立場顯然有嚴重的價值觀扭曲. 他們都是主張立法須徹底罔顧:
土地徵收行為是否可適用於土地徵收條例,得看其土地用途.開發目的必要性, 又,土地徵收條例是行政權延伸,條例的立意本是藉行政權防止炒作.而當行政權本身也從事炒作,土地徵收條例被濫用為土地炒作條例時,一者,其行為本身既不適用於土地徵收條例,二者,土地徵收條例授權就不明確. 三者,行政行為得為侵犯刑法保障的基本權利而負責.,不得逾越法律保留原則.

顯然,在這些刻意罔顧中,我們可以得知,他們對於法律的功能,並非是從公平公正的角度出發.對社會安全保障有所追求的人民,要看清楚這些人的訴求,事實上正反映著重商主義者對社會公平的侵害.
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另,在違反比例原則的前提下,所有同意者無權替他人決定徵收意向與否.否則除違反刑法第304條外,也形成無權代理.

基於正確的權利觀點下推動民主立法,才能稱為民主素養. user既主張侵犯他人基本權利,此顯然為鼓動犯罪之主張.早已非屬民主範疇之外

政院版本雖有修法程序,但今土地徵收既不符合必要性及比例原則.且未獲土地所有人同意.故內容上牴觸特別犧牲原則,因此就其法之一致性和法理論,必牴觸刑法:
第 328 條
意圖為自己或第三人不法之所有,以強暴、脅迫、藥劑、催眠術或他法,
至使不能抗拒,而取他人之物或使其交付者,為強盜罪,處五年以上有期
徒刑。
以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者,亦同。
犯強盜罪因而致人於死者,處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑;致重
傷者,處無期徒刑或七年以上有期徒刑。
第一項及第二項之未遂犯罰之。
預備犯強盜罪者,處一年以下有期徒刑、拘役或三千元以下罰金。

且,協助建商或地主炒地皮或壟斷土地,並非原住戶或土地所有人之義務.強迫土地所有人遷徙,阻止人民行使其基本權利,則牴觸刑法:
第 304 條
以強暴、脅迫使人行無義務之事或妨害人行使權利者,處三年以下有期徒
刑、拘役或三百元以下罰金。
前項之未遂犯罰之。

在已知徵地行為顯有違法狀況時,基於
刑法第 15 條 :
對於犯罪結果之發生,法律上有防止之義務,能防止而不防止者,與因積
極行為發生結果者同。
因自己行為致有發生犯罪結果之危險者,負防止其發生之義務。

因此無論是社運份子或一般人民,上街遊行,採取修法,是在履行其本身義務.而user的看法是: a 僅有農民能參與修法, b同意徵收的地主有權利侵害不同意徵收的地主權利,顯然是對權利對象和權利所有者 有所誤解.

補充:
認為基於經濟之由,得以不正當手段取得他人財物,或未經他人同意,使其財物為第三方所有,皆是在思考上基於對他人權利與自身權利之並非知悉造成的結果. 但造成其侵權結果,並不表示加害人在法律上有權侵害他人權利而能避免刑責 (刑法 第 16 條
除有正當理由而無法避免者外,不得因不知法律而免除刑事責任....)
另外,生存權於刑法內為最高保護對象,且基於平等原則,同意徵收者無權掠奪非同意者各種可能造成生命危害的條件. 也無權侵害他人自由及工作權利.

簡單說,無必要的徵收,即掠奪.社運份子上街,旨在推動修法,亦是阻止政府將犯罪合法化. 部分地主放棄自己的權利是一回事,但若阻止他人行使權利,也不會因為他們不懂法律而得以免除其刑責.

有一個詞叫做多數暴力,比上面言詞語意錯亂的假民意更直接。

這年頭,先出手強暴人的傢伙居然有臉嚷嚷說自己是被強姦。聽來確是可笑可悲。

土地法 34之1
共有地佔2/3以上,可不須管其它共有人同意可整塊地處份=>是否侵權,踐踏少數地主之權利?

共有地佔少數被支配之地主
要不要一起上街頭,抗爭 我的權利被侵權?

唉......民間推動修法,並不是要主張剝奪同意徵收的地主的權利.甚至,假如民間修法獲得認可,還可以反過來保障你們已經領取的抵價地. 相對的,現在假如修法不成,將來動輒徵收,領到的地還是可能會被徵走. 一而再,再而三,人民要被政府騷擾的甚麼程度,才是終點呢? 同意徵收的地主們,假如你們果真和土地炒作無關,請冷靜思考,主張剝奪不同意徵收者的權利,對你們來說又有甚麼好處呢?

"有一個詞叫做多數暴力,比上面言詞語意錯亂的假民意更直接。

這年頭,先出手強暴人的傢伙居然有臉嚷嚷說自己是被強姦。聽來確是可笑可悲。"

現住者要求的,是住在原來的地方.相反的,樓上的訴求則是強迫他人拆遷. 有臉嚷嚷說自己是被強姦。聽來確實是可笑可悲。

"USER (未註冊) 週五, 2011-12-16 22:12
土地法 34之1
共有地佔2/3以上,可不須管其它共有人同意可整塊地處份=>是否侵權,踐踏少數地主之權利?"

假如你認為土地法當修,可以提出你的訴求. 另外,共有地佔2/3 ,可不管其他共有人同意可整塊處分,這裡需視你站在甚麼立場和法律原則同意或不同意使用.(雖然你有表達意見的權利.但我認為這當回到問題本身: 土地用途為何? 舉例來說,如果你的地是在這1/3之中,且你的決定,和這2/3的持有人同樣是主張地皮炒作而變更農業用地,那這樣就不適用於土地法,因此更不應為反對他人爭取權利之由.)

共有地佔2/3以上,可不須管其它共有人同意可整塊地處份=>是否侵權,踐踏少數地主之權利?
=>任何事一定有反對者,所以基本以多數比例原則
=>會議如此,議會如此,公司董事會亦如此
=>國家治理合償不是如此=>人到我们以多數選出之總統,新政府任何決策=>當初投可另一後選人可否主張自己被侵權

此為民主的遊戲規則不是嗎

To:
"USER (未註冊) 週五, 2011-12-16 22:16
共有地佔少數被支配之地主
要不要一起上街頭,抗爭 我的權利被侵權"

您既已經看到土地徵收條例中的一些問題.如果這是舊的土地徵收條例中的問題,那麼弄對對象的抗爭就是必須的. 但姑且聽我想說一個事實: 從政府的觀點,土地徵收條例的存在是為了炒地,變動必然是越少越好. 因為建商和地方菁英作業方式,是依照舊的法律漏洞組織而成的.就此而言, 法律變動與否,依據的標準絕非是您在乎的: 佔少數地者的自由意志受到侵害與否的問題,而是他們背後的利益組織是否能夠保持最大獲利.所以如果您在意的是權利受到支配,聽信政府的說詞,結果會是更加鞏固原來權力分配的方式.

USER兄,我的mail 寄給你了,要收信喔,謝謝。竹北地主

共有?現在徵收地是「共有」的嗎?別拿張飛打岳飛,混淆視聽啦!

多數多數,好啊!
來辦個投票看大家贊不贊成把user的財產捐給各大社會團體,如何?而且這樣還有「公益性」!
還是,「為了避免user對他人造成傷害,現在起24小時監視user的任何行為」,如何?

「多數」是不能無限上綱、過份擴張的,個人的身體、財產、隱私,如果沒有造成危害,是不能受侵害的,你不懂嗎?
連這個也不懂,那還談什麼民主?
口口聲聲多數,在在曝露你不了解民主,只停留在多數暴力的膚淺!

"USER (未註冊) 週五, 2011-12-16 22:16
共有地佔少數被支配之地主
要不要一起上街頭,抗爭 我的權利被侵權"

您既已經看到土地徵收條例中的一些問題.如果這是舊的土地徵收條例中的問題,那麼弄對對象的抗爭就是必須的. 但姑且聽我想說一個事實: 從政府的觀點,土地徵收條例的存在是為了炒地,變動必然是越少越好. 因為建商和地方菁英作業方式,是依照舊的法律漏洞組織而成的.就此而言, 法律變動與否,依據的標準絕非是您在乎的: 佔少數地者的自由意志受到侵害與否的問題,而是他們背後的利益組織是否能夠保持最大獲利.所以如果您在意的是權利受到支配,聽信政府的說詞,結果會是更加鞏固原來權力分配的方式.

???????????????????????????

我越來越懷遺上街頭抗爭者,有多少人真正了解土地法,徵收實務等法律實務面問題?

=>還是聽聽那些假介民主正義之名,行個人欲望之實
=>只有倡高調,土地正義
=>真的清楚土地實務?
=>您知全國有多少既成道路地主連想要以公告地價被徵收的奢求都遙不可及,更不要說市價
=>>>真是一堆活在山頂洞人及象牙塔寫PAPAER的估名吊譽的投機老學究

做對的事自然會有很多人認同挺身而出,
我當您參加學運,廢除刑法100條,人山人海,不知從那出來的人
=>不像這次->那些學者應去做出來一看就會看破手腳
=>難怪那些經過大風大浪的立委们有恃無恐,
=>連街頭運動先趨-民進黨都不太想理

以下是我個人觀點可參考

給支持”土地徵收條例”修訂社會運動者的一封信

就”土地徵收條例”以下提出我们的看法, 將來修法時期望能參考

(1) 土地徵收條例=>是否需區分不同徵收條件
(a)一般徵收=>以市價徵收(政府主動發起之強制作為,且面積一般相對較小,應以市價完全補償地主)
(b)區段徵收=>以公告徵收(人民有自主意識,但若地方政府以市價辦理,財政不可行(若大部份地主以市價補償,向政府倒貨);且極大多數地主會取回配地=>再以市價賣出,較合乎市場機制)

(2) 特定農業區=>支持由應開放空間給行政機關依實況審核,理由如下
(a) 特定農業區=>早期編訂,如今現況有些早已走樣(有些破碎的小塊地,連農水路皆沒有,附近週邊高樓大廈林立)=>根本沒什麼人在耕作,任其荒廢(例如就筆者所在地”新竹市”, ”新竹縣”同為特定農業區,但為兩個世界)=>若寫死不可開發,不就因噎廢食
(b)農產自給率不足=>為整個農業政策問題(產銷問題,生產效能問題(同一面積,如何提高產量),輔導轉作問題…等),是一個更嚴肅深入的議題,需整體一起規劃思考,需那方面產官學一起坐下來商討(絕非一個農地徵收問題)=>不然就不會有那麼多農民,寧可放著農地休耕,去領補助

(3)筆者認為應(1)尊重區段徵收中大多數期望被徵收地主的意願(2)考量公理、合理性且照顧少數不願被徵收或有不甘的地土(例如拆遷補償費之提高,或期望重田附近找一農業專區讓其就近繼續種)

(4)社會運動與法案成形之問題,筆者有如下之見解
(a) 社會運動與法案成形=>不外乎期望國家更好,社會更安定更和協(絕非製造對立,或只是犧牲別人成就自己)=> 民主政治本是一種平衡折衷及妥協之藝術與智慧(如此才能長久且不會遺臭萬年)
(b)不論國民黨,民進黨要成行一個議題時,會先拋出尋求支持者,若支持者只是少數,或反對聲浪多,則會先停止或轉向或協商折衷=>絕不會一意孤行,強壓別人一定要照自己之見解
(c)社會運動耗時費力,不外乎行人間菩薩=>慈(予樂),悲(拔苦)
(d)所以回到本議題”土地徵收條例”
筆者認為(1)先不必急著法案三讀(2)聽取更廣大地主之心聲(3)更深入了解議題之全面性
=>綜合出一個可行與公理正義之優質法案
=>若不是,恐會立出一個”恐龍法案”=>(1)救不了農業(2)犧牲了工業或社會發展(3)人民在內鬥內耗=>此應與當初為了公義之社會運動者的初衷甚遠吧!

"USER (未註冊) 週五, 2011-12-16 22:42
共有地佔2/3以上,可不須管其它共有人同意可整塊地處份=>是否侵權,踐踏少數地主之權利?
=>任何事一定有反對者,所以基本以多數比例原則
=>會議如此,議會如此,公司董事會亦如此
=>國家治理合償不是如此=>人到我们以多數選出之總統,新政府任何決策=>當初投可另一後選人可否主張自己被侵權"

您好謹提供一些意見.
比例原則事實上是指檢查一個行政行為是否違憲的標準.它的用途是用來檢查一個行政行為是否合目的性以及必要性. 換言之,它是一個規範政府行為的工具.比例原則施用的對象是政府.與多數決中,對同一表決內容的正方與反方的人數與比例是不同一個概念.
(另外,國會的職權與公司的職權及責任並非相同,有強制力的等級差異,公司不能表決侵犯基本權利的各種決議.故兩者較不宜簡單類比)

"比例原則事實上是指檢查一個行政行為是否違憲的標準.它的用途是用來檢查一個行政行為是否合目的性以及必要性. 換言之,它是一個規範政府行為的工具.比例原則施用的對象是政府.與多數決中,對同一表決內容的正方與反方的人數與比例是不同一個概念.
(另外,國會的職權與公司的職權及責任並非相同,有強制力的等級差異,公司不能表決侵犯基本權利的各種決議.故兩者較不宜簡單類比"

=>基本上認同,
公司法只是一個特別法=>但其它特別法一樣會附與它一些權力=>例如工作性別平等法 =>公司有基本的調查裁量權
國會既為國家最高全力機關
=>憲法都可訂了有何不可

但不外乎,只要是人的民主的地方=>必有人數比例之問題

"我越來越懷遺上街頭抗爭者,有多少人真正了解土地法,徵收實務等法律實務面問題?

=>還是聽聽那些假介民主正義之名,行個人欲望之實
=>只有倡高調,土地正義
=>真的清楚土地實務?
=>您知全國有多少既成道路地主連想要以公告地價被徵收的奢求都遙不可及,更不要說市價
=>>>真是一堆活在山頂洞人及象牙塔寫PAPAER的估名吊譽的投機老學究"

這說的似乎就是user 這位網友. 原句奉還給老學究user

"(b)區段徵收=>以公告徵收(人民有自主意識,但若地方政府以市價辦理,財政不可行(若大部份地主以市價補償,向政府倒貨);且極大多數地主會取回配地=>再以市價賣出,較合乎市場機制)"

政府如有財政問題,就不要進行非必要的徵收,這才符合邏輯.
一面知道自己出不起錢,又進行非必要的消費,這叫作矛盾.
並且,土地徵收條例的機能在於防止土地炒作和壟斷,
且,依照行政程序法和比例原則,法律是規範,
消費行為是受規範的對象.
單純的經濟因素和基本權利的保障理由後者優先.
將土地徵收條例用來炒作土地,甚至將不當消費行為相反的視
為修改規範的標準,這就叫無知下的濫用.
而作為公務員,應知而未知,造成濫用和瀆職
當受法律制裁才是.

所謂正確,即理解集體法益和私人利益之間的區別,
他人權利和自己權限範圍 謂之正確.
而只要是經濟利益,其獲利皆能分割,為個人所獨佔,
故並非所有使用者對個人所獨佔部分土地使用權利皆相同
因此,基於刑法之集體法益要件,炒地皮可以證明絕非集體利益.
但炒地皮者的意願,起自錯誤的眾人合意 更可能是以強迫,
利用土地所有人資訊不充分的狀況下為之.
user及幾位同意徵收者的觀點,說法雖多樣,但並未超出兩個論述立場:
a同意徵收,即可侵害他人基本權利.
---->這是單方面將自己的意願和獲益,轉換為他人義務.

b 少數和多數,是同意或放棄之理由正確與否的依據.
------------->抗議人數多寡,事實上並不說明
行政權不需依得法律保留原則,故也不需落實
比例原則

恰好是這兩種觀點,本身包含不義. 它並非基於理解
民間版本和官方版本差異:
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fpnn.pts.org.tw%2Fmain%2F...

[轉]
訪客 (未註冊) 週四, 2011-12-15 22:36
同意土地徵收與反對無必要之土地徵收,狀況並不相同.事實上,同意徵收者未必真屬同意.故,真正意見分類,應是主張基本權利者,以及反對他人主張基本權利者的區別.
法律訂定,須依照憲法及立法原則而訂之,並非是通過程序即符合比例原則.
依照憲法及刑法,基本權利是人民不可放棄的權利:
http://www.died.tw/2011/12/blog-post.html?spref=fb

事實上,以炒地皮為動機,強迫繳地,或阻止他人伸張權利,剝奪工作權利或致使人民生命受到危害,牴觸刑法第

第 304 條
以強暴、脅迫使人行無義務之事或妨害人行使權利者,處三年以下有期徒
刑、拘役或三百元以下罰金。
前項之未遂犯罰之。

又未經同意,

無故侵入他人住宅、建築物或附連圍繞之土地或船艦者,處一年以下有期
徒刑、拘役或三百元以下罰金。
無故隱匿其內,或受退去之要求而仍留滯者,亦同。(刑法第 306 條)

並且,依照刑法第13 條
行為人對於構成犯罪之事實,明知並有意使其發生者,為故意。
行為人對於構成犯罪之事實,預見其發生而其發生並不違背其本意者,以
故意論

依刑法第15條:
"第 15 條
對於犯罪結果之發生,法律上有防止之義務,能防止而不防止者,與因積
極行為發生結果者同。
因自己行為致有發生犯罪結果之危險者,負防止其發生之義務"

顯然,正確與否,絕非主張 侵犯他人基本權利的一方屬之.

"(a) 特定農業區=>早期編訂,如今現況有些早已走樣(有些破碎的小塊地,連農水路皆沒有,附近週邊高樓大廈林立)=>根本沒什麼人在耕作,任其荒廢(例如就筆者所在地”新竹市”, ”新竹縣”同為特定農業區,但為兩個世界)=>若寫死不可開發,不就因噎廢食"

小部分零碎用地的開發,恰好就是不顧比例原則的開發所造成. 因為小部分零碎用地的開發,就更改土地徵收條例的立意,同意炒作,這才叫就因噎廢食.

"(b)農產自給率不足=>為整個農業政策問題(產銷問題,生產效能問題(同一面積,如何提高產量),輔導轉作問題…等),是一個更嚴肅深入的議題,需整體一起規劃思考,需那方面產官學一起坐下來商討(絕非一個農地徵收問題)=>不然就不會有那麼多農民,寧可放著農地休耕,去領補助"

農民放著農地休耕,就該找出農民使農地休耕的原因.土地徵收條例的立意在於防止壟斷炒作. 並且,農業政策若沒有農地,甚至剷除現正耕種中的農地,這就是本末倒置了.

"(a) 社會運動與法案成形=>不外乎期望國家更好,社會更安定更和協(絕非製造對立,或只是犧牲別人成就自己)=> 民主政治本是一種平衡折衷及妥協之藝術與智慧(如此才能長久且不會遺臭萬年)"

user的論點,忽略在不當徵收和剷除更作中的農田,侵害農民居住自由時,即已造成社會對立. 將社會對立的原因歸咎於抗爭的社運人士和農民,顯然根本忽略公義原則,又誤認歸責對象. 這就與其自稱參與廢止刑法100條的活動給人造成的印象,有原則上的差距.

"(3)筆者認為應(1)尊重區段徵收中大多數期望被徵收地主的意願(2)考量公理、合理性且照顧少數不願被徵收或有不甘的地土(例如拆遷補償費之提高,或期望重田附近找一農業專區讓其就近繼續種)"

user自稱當年參與廢止刑法100條,卻看不到抗爭農民的感受和動機.其結論仍然是我花錢,你滾蛋,財團入駐.無論從法律還是從社運的角度來說,這樣的觀點都難謂合格.

"(b)區段徵收=>以公告徵收(人民有自主意識,但若地方政府以市價辦理,財政不可行(若大部份地主以市價補償,向政府倒貨);且極大多數地主會取回配地=>再以市價賣出,較合乎市場機制)"

市場機制不是法律原則.而法律的用途是用來規範市場行為.市場行為本身是受到法律規範的對象. 不宜角色混淆.

"USER (未註冊) 週五, 2011-12-16 23:32
做對的事自然會有很多人認同挺身而出,
我當您參加學運,廢除刑法100條,人山人海,不知從那出來的人
=>不像這次->那些學者應去做出來一看就會看破手腳
=>難怪那些經過大風大浪的立委们有恃無恐,
=>連街頭運動先趨-民進黨都不太想理"

user啊user, 看你這樣寫,就知道你未經大風大浪! 民進黨也不會認同你這樣的論點吧.

" 筆者認為(1)先不必急著法案三讀(2)聽取更廣大地主之心聲(3)更深入了解議題之全面性"

對於(1),個人能接受. 但這要跟user的黨中央來談.因為user的黨主席現在仍在執政.
對於(2),我必須要說.這些同意被徵收的農民如果不是已經被搞得心力交瘁,拿錢走路,就有可能如前面user說,現在他們生活得很好. 現在要這兩種人來幫忙立法,會否太強人所難了?
對於(3) 更深入了解議題之全面性,就是得從土地商品化之外的角度來理解國土規劃.
但您的提案中,仍是在土地徵收條例中開小漏洞. 這就和你對他人的勸誡有所矛盾了.

是說........假如有誠心要改,早就改了,惡搞農民,讓他們再三上凱道.現在裝成社運份子(嘔,我忘了,此人聽說參加過廢止刑法100條的活動),還故意把民間修法版本染上一些新自由主特色來試試水溫.這樣是不好的行為喔. (現執政黨愛面子一定要讓自己獲得掌聲的話,條文就該自己想.讓社會來公評.不然的話,早同意民間版本就ok了不是嗎...)

To 學生
為人樸素一點,厚道一點.沒甚麼不好.
不用因為錯誤的人(如user),錯誤的觀點(如user的想法),讓自己遠離澄明的思考.

以上言論,仁君
(1)您應沒土地被區段徵收過
(2)您應只是看目前滿對農民心聲=>應沒看過區段徵收當初自救會成員,反對徵收到被迫徵收配地,現在經濟狀況與心情=>看歷史看真相學智慧
(3)是否擔心抬轎者了解真相後跑掉,演獨角戲沒舞台(文人少了筆,武將少了刀很痛苦

做對的事情,比認真做/事做好 重要太多

樓上,關於您的言論:
""以上言論,仁君
(1)您應沒土地被區段徵收過"
(2)您應只是看目前滿對農民心聲=>應沒看過區段徵收當初自救會成員,反對徵收到被迫徵收配地,現在經濟狀況與心情=>看歷史看真相學智慧
(3)是否擔心抬轎者了解真相後跑掉,演獨角戲沒舞台(文人少了筆,武將少了刀很痛苦"

述我作以下回應
1) 現在的問題如果是立法,那對於犯罪預防之主張,所有人都可以參與.
2) 恰好是因為看歷史,可知權利不入法,民必先亡.大埔農民事件就是鐵證
3) 真相是因為用作公義和保應當主張的權利,才發揮作用.
而你所說的真相,不過是叢林制度的翻版

結論: 做對的事情,比認真做/事做好 重要太多