鐵支路旁 藝文祭
府城發展 提不同想像

2013/03/23
苦勞網實習記者;苦勞網記者

責任主編:孫窮理

在台南市長賴清德宣佈支持原本鐵路地下化東移(鐵工局)的方案後,居民在上週前往了台南市政府表達不滿(相關報導);今天(3/23),有別先前抗議的形式,自救會與南鐵學生訪調隊共同舉辦的「鐵支路藝文祭」中,以論壇劇場、音樂會以及電影放映等活動,探討鐵路地下化迫遷的爭議。

演員以論壇劇場的方式重現居民當時參與說明會現場狀況。(攝影:陳逸婷) 演出論壇劇場的兩位演員,飾演一對一同打拼建造房屋的夫妻,他們在接收到房屋要被政府徵收的消息後,難過的神情。(攝影:陳逸婷) 庶民分享會,被徵收戶居民(右1)分享房屋居住經驗與土地情感,表達不想搬遷的強烈訴求。(攝影:陳逸婷)

台南大學戲劇所周舜裕以居民經驗為基礎編寫劇本,並由學生演出「論壇劇場」,重現一對老夫妻從一手打造自己的房屋,到知道房屋要被政府徵收的過程,深刻描繪被徵收戶一路來的心路歷程與內外衝突,最後透過觀眾替換劇中受壓迫者的角色來思考改變現況的可能性。相關活動將持續到隔天。

被徵收戶蔡佳玲拿出自己16歲時收到的成年禮,「這條金項鍊對我而言有很特別的意義,多少錢跟我買我都不賣」對房屋的情感亦同,不是金錢或者任何替代的居住方案可以取代。(攝影:陳逸婷)

庶民分享會讓居民說自己的故事和個人經驗,以反台南鐵路東移自救會成員為主,分享居民面對居住地被徵收到後續參與抗爭行動的點滴。自救會會長的妻子蔡佳玲提到對土地的情感無法以金錢衡量,居民不願意搬離自己原本的家園和熟悉的生活環境,政府應優先考量人民需求,而不是霸道搶奪其居住地。居住地週遭環境與生活機能密不可分,以「民生綠園」附近為例,緊鄰台南火車站、孔廟、成功大學等重要建築。而就住在「民生綠園」週遭的蔡佳玲以東菜市與新樓醫院為例,無論是買菜或者帶家中老人家就醫都非常方便,倘若被迫徵收而搬離原本熟悉的環境,不僅失去便利的生活機能,更要割捨對土地的情感,她拿出台南習俗16歲成年禮時,祖父送給她的金項鍊,激動地說這個物品對她意義非凡,無論多少錢都不願意賣,房子與土地對居民的意義亦是如此,這也正是為何政府提出的照顧方案很難適用於每個住戶,這裡對許多居民而言,才是他們的「家」。

自救會成員黃隆正強調,他們可以接受土地徵用、搭建臨時軌(自救會方案)以解決交通問題,他質疑台南市政府提出的綠地規劃與保留古蹟等缺乏系統性,淪為搪塞居民的藉口。透過與南鐵學生訪調隊合作辦理這次的藝文祭活動期待自己的聲音能夠透過各種管道被聽見並被重視。

藝文祭地點選在鐵路旁的咖啡廳「Kinks老房子」,這間咖啡廳的前身是美軍宿舍,經過經營者的重新裝修後,成為現在的樣貌,也是台南「老屋欣力」的案例之一。所謂的「老屋欣力」,是指從2008年開始,一群由歷史、建築學者組成的非營利組織「古都保存再生文教基金會」,開始在台南府城將屋主老房子再利用的案例,介紹給一般市民的活動,目前為止台南已經有40多處案例,從餐廳、酒吧、藝文空間到旅社,不一而足。不過,鐵路地下化後,這間咖啡廳也難以逃離被拆的命運。

台南做為府城,比起台灣其他城市,擁有更深厚的豐富的歷史與文化底蘊,而這些「老屋欣力」的案例,過去也吸引不少遊客來到台南。藝文祭籌辦人之一、台南大學戲劇所學生周舜裕表示,相較於台北或是其他城市,「其實台南應該可以有不同的城市想像」。而鐵路地下化所代表的「現代化」的發展想像,讓工程方案的選擇考量展現於伴隨而來的土地開發,如何提出對407戶干擾最小的方案?更別說是台南的另一種想像?現實情況裡,若將鐵路地下化限縮在時間效率的思維中,那要談清楚,或許就不容易了。

自從去年8月收到土地將被徵收的消息,自救會發言人陳致曉回憶,「當時鐵工局態度就是:一定要徵收、這是唯一可行的方法!」抗爭開始之際,自救會試圖從所找到更早之前,也就是2007年鐵路地下化仍在綜合規劃修正計畫階段的資料,試圖對2009年經建會核定、也就是目前「鐵路地下化東移」的計畫提出質疑,「不過我們的質疑,隨便被搪塞,完全沒有得到回應」。面對「專業」的工程論述,陳致曉說,自救會在去年11月委託工程師王偉民設計替代方案,「因為對於鐵工局『唯一、最佳』版本,我們必須去證明:確實有不需要徵收土地的方法存在。」他強調,這並不是「策略選擇」的結果,而是抗爭被逼著去因應情勢。

15日自救會前往市府前,曾就賴清德對於民間版本的質疑一一駁斥;今天,自救會則強調,市府應該正視的,應該是民間版本中擾民最小的核心價值,以不拆除房屋為原則,並且質疑土地徵收的必要性。

陳致曉表示,自救會居民不反對鐵路地下化,但是市府應該考慮怎麼做,對居民的影響最小,如果工程必須拆遷民眾的房屋,也應該以徵用代替徵收,工程結束後還地於民。他強調,居民很多是老人家,對於鐵路地下化後的經濟利益沒有期待,要的只是在此渡過餘生。

回應

非常感謝苦勞網持續為社會弱勢者發聲,感動、並感恩!

我已經看不懂這個自救會的訴求是甚麼了。老厝情感?可是自救會自己提的徵用案就是樂意拆屋啊,實在看不出來這些人對老屋有甚麼情感?反對徵收土地、不想搬遷,可是又不反對鐵路地下化?

另外,陳致曉強調,居民對於鐵路地下化後的經濟利益沒有期待。

但是他日前又在台南市的抗議活動上說:台南鐵路地下化徵收價格是六萬多元一坪,但根據自救會的調查,被徵收的土地,在鐵路地下化後,目前一坪約在廿五萬到七、八十萬不等,有的甚至到九十萬,雖然錢不是他們現在的重點,但他特別強調,這中間的差價,是否就是市府安撫民眾的誘因。http://news.chinatimes.com/domestic/11050611/112013031600302.html

這個自救會的世界觀經常不一致呢,在不同的場合中,可以見到不同的世界觀。遇到北部社運媒體就猛打老厝感情,對台南市政府就不斷提「樂意拆屋、歡迎臨時軌蓋在我家地上」。對甲方說自己不為錢,對乙方錢可是算得清清楚楚的。

如果更改設計,不會動到西邊的房子,動到東邊的房子也是有限,所以是部份徵用,徵收是要人離開自己的土地(包括我家後面有一個老診所等等記憶,它也是屬於感情的一部分)但部份徵用,表示他們還可以留在這塊土地上面,所以儘管徵用的錢不會比徵收的多,但只要留在那塊土地上面,他們希望是這樣做。

 樓樓上轉貼的新聞內容是沒什麼衝突的,後段「自救會表示,他們支持鐵路地下化,但要人民犧牲要有一定限度,鐵路地下化完工後,土地應該要還給住戶,不能因為要做建設就將土地全部拿走。」其實只要部份徵用東邊的房子,而非全部徵收就可以解決問題了。

先表明身份,我是政大地政系徐世榮教授,以此表示我對於底下的發言負責。

1.什麼是土地的價值?如何來看待土地?
土地的意涵是相當豐富及多元的,它可以是經濟生產要素,用來作為提供工業興辦人的設廠用地,進而促進國家的經濟成長;它也可以是獲利的重要資產,透過不動產或是房地產的商品買賣,為個人或團體賺取超額的利潤;另一方面,它也可以被視之為環境生態的永續資源,是我們生存不可或缺的重要元素;另外,更為重要的,土地是我們主觀認同的空間,它是我們的家,是我們心靈連結及依靠的處所,它除了是非賣品外,更是我們的根。這些不同的土地價值都應該被尊重及肯認,而不是要求別人只能夠由某一個角度來看待土地。在此情況之下,我認為自救會成員主張對於土地及老屋的情感,應該是合情合理的,而且也應該為社會各界所尊重。

2.土地徵收時為何不能談錢?談經濟利益有錯嗎?
如果我們能夠同意第一點,認為土地包含了商品的價值,那麼談經濟利益又有什麼錯?為什麼不能談呢?其實我們的制度設計是很希望土地被徵收戶能夠談錢,希望他們能夠出個價碼,政府由此來取得土地,解決土地徵收的爭端。在土地徵收制度裡有個協議價購的設計,希望政府能夠用購買的方式來取得土地,而不是強迫取得。《土地徵收條例》第十一條第一項規定:「需用土地人申請徵收土地或土地改良物前,…應先與所有權人協議價購或以其他方式取得;所有權人拒絕參與協議或經開會未能達成協議且無法以其他方式取得者,始得依本條例申請徵收。」因此,政府本質上是很希望土地被徵收人出個價碼,用買賣的方式來取得土地。

很多民主先進國家都是採取這個協議價購方式來解決問題,惟,很遺憾地,在臺灣卻是完全行不通。為什麼?一般對於協議價購的通俗理解乃是價格上是可以談的,就如同我們在買賣房屋一樣,透過不動產仲介或是土地掮客,大家可以來「喬」價碼,談個幾回合之後,最後「喬」出個彼此都可以接受的價錢才成交。但是,我國《土地徵收條例》裡面所談的協議價購根本是假的!是騙人的!因為政府只有一個價,價格上根本沒有談的空間。

未修正前的《土地徵收條例》第三十條規定「被徵收之土地,應按照徵收當期之公告土地現值,補償其地價…,前項徵收補償地價,必要時得加成補償;其加成補償成數,由直轄市或縣(市)主管機關比照一般正常交易價格,提交地價評議委員會於評議當年期公告土地現值時評定之。」雖然這個條文在去年做了修改,第三十條第一項修改為「被徵收之土地,應按照徵收當期之市價補償其地價。」但是真的就採取市價補償嗎?市價如何定義?同條第二項規定「前項市價,由直轄市、縣市主管機關提交地價評議委員會評定之。」因此,這個市價並不是真正的市價,而是政府決定的市價。所以,這個條文有沒有修,其實質的效果都是一樣的,補償的價格大概就是公告土地現值加四成,遠遠低於市價!

所以,交通部鐵工局(需用土地人)未來會依法提出一個「協議價購說明會」,但是它能夠提出的價格大家心知肚明,就是「公告土地現值加四成」這個「假市價」,而且是完全沒有協議的空間。其實這個價格與土地被徵收的補償價格是相同的,土地被徵收人有否參與協議,其結果都是一樣的,這就是為什麼許多土地被徵收人根本不願意參加這個假的「協議價購說明會」的原因。就我的理解,目前鐵路東側的地價,大概每坪是20-30萬,西側則是鄰北門路,價格高出許多,每坪大約是80-90萬左右,未來鐵路縫合之後,沒有東西側之分後,地價勢必會再往上漲。那請問,政府要用多少價格來補償?每坪大概是6萬元,連西側的十分之一都不到,請問,這合理嗎?如果自救會用補償地價太低來反對土地徵收,試問這又有什麼不對?

三年前,當我還擔任政大地政系系主任之時,在現任東華大學吳勁毅教授的引介之下,我們曾邀請二位德國巴伐利亞邦學者蒞系演講,談的是巴伐利亞邦的土地徵收。他們說,德國巴伐利亞邦雖然有土地徵收法令,卻是很少使用,這是因為如果需要徵收,他們都會使用土地交換或協議價購的方式來取得土地。他們舉了一個讓我非常吃驚的例子:當地原本要開闢一條公路,這條計畫公路會經過許多私有土地,在溝通協議之後,絕大多數私有土地所有權人都願意出售土地給政府,惟最後仍有一戶相當的堅持。大家可能會問,地方政府提出什麼條件?他們說,「在他現有土地的附近,用現有土地面積五倍大的公有土地來予以交換。」請大家務必看清楚,是五倍!我們會想,條件這麼好,他應該會同意。但是情況卻不是如此,他們說,土地所有權人經過一段時間考慮之後,回絕了政府所提的五倍方案,他的理由就是現在自救會所提的理由,「這塊地是祖先留下來的,我對它有深厚感情!」大家一定會想,接下來政府一定動用徵收手段了。錯!他們說,最後是政府放棄了這個公路開闢的計畫。

3.請不要再傷害自救會成員,因為他們是善良、並且深具公德的臺灣公民
以往,我們創造出一個很傷人的論述,即每當土地被徵收人抗拒徵收時,我們就把他們形容成貪得無饜及缺乏公德的人。其實這是個錯誤的論述,它也再次深深的傷害了這群土地被徵收人。土地徵收有其必備之嚴謹要件,必須一一仔細審視,並儘可能的不予採用,以免侵害了人民在憲法上所保障之權利。

自救會成員這陣子受到了許多的惡意的傷害,其實他們大可堅決反對土地徵收,採取完全抵抗的立場,但是他們卻不這麼想,他們和台南市民一樣,都希望鐵路地下化,但是他們也希望能夠保住自己的家,不會被掃地出門。因此他們特別拜託王偉民工程師設計,看看有否可能有替代方案,其實這個工作應該是政府要做的,現在卻是由社會弱勢者來承擔,這讓人非常感慨。當王工程師建議採土地徵用方法,拆除房屋的一部分,供作臨時軌,待完工之後,再取回土地,興建房屋,他們也予以接受。我覺得他們願意做這麼大的犧牲,充分展現出他們的寬宏大量,在我的心中,他們是具有公德的現代公民,我們應該給予掌聲及尊敬才對,而不是惡意的傷害。以上。

自救會提出的徵用是建立在民間版方案可行的情況下
問題是民間版漏洞百出 畫的圖還接不起來 安全性受質疑
而且依照鐵工局的"安全規範"下去算 民間版方案要拆遷更多戶
民間版還沒驗證過就說可行

這樣要拿來跟鐵工局方案相比 LP比雞腿嗎?

沒有人要惡意傷害 點出工法行不通的地方 就被罵沒同理心
難道西側住戶安全跟乘客安全都不重要嗎?

不徵稅只好學查維茲挖石油幹以為台灣有普魯士工藝納粹火箭科技死民粹內部殖民好了

其實非常支持徐前輩在制度上,法律上的論點。
在台灣制度與法律,規範,在土地上是地政應該努力的地方。
徐老師為弱勢發聲,這點大家有目共賭,這社會需要改革。
在地政法規上,條例上,都是這些法治社會地政系該努力的,不合理就該改革。

至於在工程方面是最令人大家存疑的地方,相信身為前系主任徐教授相信工程專業,王老大在土木工程上的造詣,令人擔憂,雖是土木人,但是王老大在土木工程上在國家技師考試上面是否具有國家認證的技師執照?
王老是否具有真正的 國家工程規劃設計的能力?與認證的許可呢?

如果沒有,就跟剛畢業的土木系大學生沒有兩樣,可能王老修的學分還比較多一點吧。相信身為國家重大公共工程,在安全上的考量以及未來都市的發展(例如:台南兩鐵共站等等),在工程上希望王老師 可以合理的遊說大家。
以目前的王老師專業,令人憂心。

感謝各位的回應,我相信透過理性的討論,我們會讓事理更為釐清。

許多人目前質疑的大概就是王工程師的身份及他所提的方案是否安全。

1.我建議千萬不要以人廢言,而是要著重於他所提的方案是否可行。
所謂的專家有許多種,我們的決策未必要完全倚賴於那些有證照的專家,我們同時也應聽聽不同專家的建言。就如同最近的反核電一樣,我們有幾個是真正研究核能的?我們可以因此因別人不是研究核能就拒絕別人的建言?應不是如此,更何況王工程師之前在樂生、台北貓纜等議題都積極協助,他的專業程度都讓人敬佩,最後連法院都是站在他這一邊,不知大家是否知曉呢?

2.是自救會版本錯誤百出?還是鐵工局的版本錯誤百出呢?
就以4.5或4.11來看,是誰錯誤呢?大家上鐵工局或交通部網站還找的到98年的行政院核定版本呢?為什麼鐵工局要把它拿掉呢?大家是否一起督促鐵工局把這個版本放上來呢?我的幾位學生非常熱心,據我的理解,他們已經粗略準備了一個簡單的懶人包,放在批踢踢臺南版,還煩請關心的朋友去觀看一下,謝謝。

那我建議各位發言人都拿掉自己的頭銜
因為專業不重要 冠上教授之類會影響權威
請大家純以市民角度來討論(啥 你們不是市民)

都市裡,街坊一如集合住宅,無人可以自外硬當釘子戶,大家都會為自己與公眾的權利來爭取。援引巴伐利亞修公路之例,似不恰當。

4.11跟4.5是因為鐵工局的回覆:國際主流軌道採標準軌,台鐵則是窄軌,交通部考量日後維護與採購便利等因素,亦研析提升為標準軌的可行性。而已完成的台北、施工中的高雄與左營、設計中的鳳山等鐵路地下化工程,都是採用4.5,因為怕未來拓寬不易;員林與台中高架化工程雖然用4.11,但有預留橋面寬度,必要時可改建。規劃中的嘉義高架化則已採4.5。
重點是,鐵工局101年頒布「軌道工程設計注意事項」明定新建正線最小軌道中心距離直線處之設計準則為4.5,因此台南鐵路地下化雖然規劃時採4.11,設計時配合修正為4.5

教授大人覺得4.11跟4.5這個是錯誤百出,但王先生方案僅有幾張圖來顯示,還對不太上更沒有引道(進隧道前的道路),能多精準到哪去?
雖然教授大人是想以住戶人權這方面來去詮釋,但這是一個專業工程,不談工程那麼每天數以萬計的旅客安全誰顧呢?
我認同住戶有權可以出來爭取全億,但旅客的安全同樣是人命也該同等重視吧

徐教授您不是說過不管工程?怎麼又咬著4.11和4.5不放呢?另外建議您打個電話詢問鐵工局4.11和4.5到底是怎麼回事,為了您的方便,我也幫您查好電話了, 04-2215040
如果您學術工作繁重不方便打電話,我也幫您詢問過了4.11m是98年核定時計劃書中的數據沒錯,不過行政院通過計劃書後直到去年為止,細部工程規劃仍需做修正,所以才會改為4.5m,其中也沒有所謂適法性的問題,所以您老可以不用擔心了,這部份是沒有問題的,您可以繼續關心別的部份了^_^

不管鐵路不適用的逆工打法、無視臺南砂質土硬要用安全系數降低很多的自救會版
根本就是拿成千上萬過路人跟施工人員的性命開玩笑!

居然只會在意4.11跟4.5這種也必須有專業評估的數字
讀地政系的學生也只會吵根本不存在的適法性問題,只會一直跳針
可以請你們的學生好好針對工程專業部份請有力人士為自救會版背書保障人命安危嗎?

自救會的邏輯愈來愈像是居住權土地權>最基本的人權「生命權」

這怎麼能叫人信服?

目前網路、輿論,完全沒有土木專業的人員出來為自救會背書,其潛在意義是什麼不是顯而易見嗎?
只有偏文科法科的學生出來捍衛,這很棒,可以給予力量幫忙發聲
但從來就將人民諸權利硬要與工程專業脫勾,這不叫做理盲濫情嗎?

從何時開始學生運動就只知道反對政府而不會觀察分析全局了?

徐教授是一位好教授, 見到政府有很多不平等的措施,
他勇於發聲衝撞, 而且他堅持的是"土地正義"
不能否認他對於台灣土地、自然環境與農民的貢獻

但談到都市土地時, 公共建設的土地增值時
徐教授, 請多方思考一下
徵收是一種強制的手段, 但這是為了公共利益
地主的財產權固然需要保障
但是自救會談錢之前, 必須先想一想, 土地增值或店面價格的上漲並不是地主的努力
長久以來, 火車站周邊的地主, 已經享有了比其他地區多的店面利益
只是若干都市設計不良(鐵路、地下道), 導致自救會的店面價格比北門路段差
(簡單講就是, 吃碗內看碗外, 嫌吃不夠飽啦)
這樣子是有造成地主的特別犧牲嗎?

0.本來火車站設在自救會住家的土地旁邊, 自救會的地主已經爽很久了

1.因為台南火車站享有的高價店面, 是從哪裡來的, 是靠地主自己努力經營的嗎?
(從普通街道變成火車站周邊精華區, 所造成的土地增值 )

2.現在地下化所造成的進一步土地增值, 是靠地主自己努力經營的嗎?
徵收價格, 當然要回歸起點啊 (火車站設站之前的地價, 或者說沒設火車站的價格)
現在的徵收價格, 自然不能超過台南市地區的平均地價 (要我說, 頂多到14萬左右)
不然對於其他人的土地, 就真的是不公不義了, 看不起這些人的嘴臉
財產權本來就要保障
不然安平重劃區空地那麼多, 撥一塊公有空地給自救會交換啊?
自救會只想要地下化完, 可以拿到比現在更高價值的店面吧!

自救會沒有損失地價 地下化沒蓋 不會有增 所以拿地下化完工後的價值(當作有) 是不合理的
更早之前的火車站商業利益, 也不屬於地主 全體國民已
火車站的投入, 所造成的土地增值, 本來就屬於全民 自然地下化所造成的土地增值, 也要屬於全民

所謂的土地增值稅,稅基、稅率都與現實脫節,才會造成現
今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富,平民卻買不起的窘況
回到地下化,自救會不過就是不爽到口的肥肉飛了
也不想想當初是用什麼價格買到沒人要的鐵道旁

謝謝各位的回應。我很希望我們的討論能夠理性,我如果有錯,請各位不吝指正,我一定會虛心接受,我也很希望透過我們的討論能夠讓更多的人瞭解台南鐵路地下化東移土地徵收案。

1.我會使用「教授」頭銜,而且用真名呈現,絕非是要展現「專業的權威」,不是的,我主要是要表示我對於我的發言負責;另外,我也希望透過這樣的方式向社會各界表達我的誠意,我是真心來與大家對話,也希望這樣能夠多少帶動風氣,大家都能夠真心誠意來對話,並傾聽別人的心聲,然後一起發揮創意,看看我們是否能夠想出一個好方法,讓兩全其美,台南鐵路能夠地下化,而東側的自救會成員也能夠保留土地,讓他們未來還能夠把家蓋回來。

2.各位如果看過我的一些文章,可以知道我是不大相信「專家」的,所以請大家儘可能的就把我當成一般市民,就是一位公民即可。我們都是平等的,千萬不要因為我頂著一個教授的頭銜,而讓您的發言受到影響(如果大家要我拿掉教授二字,我也非常樂意,但我一定以真名呈現),在我心中的專家,應該是在提出方案之後,能夠努力的去說服別人來接受,而不是因為有個專家或是博士的頭銜,就要求別人一定要聽他的,這二者是很不一樣的。我想,關於這一點我們應該是很有共識的,我的看法應該是與樓上訪客一致。

3.請問鐵工局何時對外正式回覆?這我倒不知道了,非常謝謝您告訴我,我沒有接收到這個訊息,請問不知到哪裡去可以找這個資料?王工程師的設計是依據交通部鐵工局當初呈報給行政院的版本來設計,而這個版本也是行政院核定的,它應該是有正式法律效力的。王工程師的4.11數據是來自於行政院核定版本,反而是鐵工局沒有依據它當初呈報給行政院的版本來進行設計,而這才是我所謂的錯誤。我沒有工程背景,誠實而言,我也無法判斷是4.11才對,或是4.5才對(或是二者皆對?),但對一個研究法律及公共政策的人而言,我尊重的是4.11這個經過行政院核定、有正式法律效力的版本。

4.有關圖接不起來的問題,那是因為王工程師畫的是示意圖,不可能那麼的精準的,但其原則是以鐵路路權為界線,絕不碰到西側的民房。因為這是自救會當初請王工程師幫忙的第一要務,就是自己承受了痛苦,絕不要讓西側的鄰居也要承受這種苦難。如何才能接的起來?以我學習都市計畫的經驗,那是要等到細部設計時再來做的。這個案子的經費接近三百億,工程設計費至少一億元是跑不掉的,自救會沒錢沒人,怎麼有能力來進行細部設計呢?這不是應該是政府的責任嗎?王工程師與我一樣,我們都是義務幫忙的。在美國,為了要取信於民,政府會要求開發單位出錢給當地社區組織,由它們聘請專業公司來進行替代方案的設計,很可惜,臺灣卻無此制度的設計,要自救會或王工程師提細部設計,我覺得可能是苛求了。

5.我覺得我們應該要求交通部及行政院公開98年核定的版本,讓它再度公諸於世,交通部很不宜在這個關鍵的時刻把它完全從網路上移除,這樣一來,反而會對交通部及鐵工局造成傷害。把它公開,告訴我們原先為什麼使用4.11,為什麼後來要改為4.5,後來的版本有否再呈送行政院?把這些都解釋清楚,否則外界以訛傳訛,反而是不好的。我也覺得僅提出一句「細部工程規劃仍需做修正,所以才會改為4.5m」就予一語帶過,是否太過於「專家」的口吻了?我們不是不要這種「專家」嗎?以上供參,敬請不吝指正。

徐教授,您可以在明天上班時間打這支電話 04-2215040 找鐵工局承辦人員
阿,對了,您系上的學生也說他上星期五打過,承辦人員休假,所以他星期一還會再打一次,不知道您的學生打了沒?可以先問問他,省得您再打一次。

再者,行政院核定的98年版的確是寫4.11m沒錯,但行政院核定後,承辦單位仍可就細部工程規畫做修改,更何況101年鐵工局也針對新作鐵路工程訂定新的規範,裡頭很明顯的,兩軌道中心距已修訂成4.5m,既然到現在102年,台南鐵路地下化都還沒動工,我想採用4.5m是很合理的吧?

我個人是不認為「細部工程規劃仍需做修正,所以才會改為4.5m」是過於專家的口吻,實際上這應是法規的問題,法規允許仍可做細部修正,那鐵工局採用4.5m此數據,有何不可?

倘若您認為有適法性上的問題,我想您可以按鈴控告鐵工局?或是檢舉鐵工局?

敬覆「週二, 2013-03-26 16:51」訪客:

非常感謝您的美譽,實在是不敢當的,我只求盡心盡力,無愧於心罷了。

土地的價值如何評估?您提的是 國父孫中山先生平均地權的理念,地價上漲是社會進步的成果,因此不應由私人所獨享,而這也是傳統地政學派的觀點。但是我國實施一百年來卻是很難實現 國父的理想,在您的貼文中,其實也已經呈現了答案:「所謂的土地增值稅,稅基、稅率都與現實脫節,才會造成現 今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富,平民卻買不起的窘況。」

我們現在的問題是在土地徵收時,或是在面對社會弱勢者時,政府就會搬出平均地權的理念,認為他們的財產權只有申報地價的價格;但是當我們面對財團、建商、土地掮客及地方政治派系,政府卻是搬出新自由主義的理念,儘可能的不干預,而且要予以優惠,這使得各種稅率都非常的低,說真的,臺灣的土地持有成本大概已經是全世界民主國家中最低的了。除了稅率低,政府還不斷給予容積獎勵、免計容積、容積移轉等,高樓越蓋越高,地下室越挖越深,讓他們來獲利。

我們的世界已經是二個世界!是那一本「不公平代價」中所稱的1%及99%,我們都是那99%的一員,我們也都是電影「悲慘世界」的24601!

試問,當少數政經強勢者一直透過土地炒作致富,可以不適用平均地權理念時;那麼,在土地徵收時,卻嚴格要求自救會成員必須適用平均地權理念,這是否公平呢?要適用,不是應該是大家一起來適用嗎?因此,當政府還無法做到一體適用時,很抱歉,我是無法接受您的看法的。敬請見諒,並請不吝指正。

徐教授
關於徵收價格目前還沒有一個準
一坪六萬這個數字似乎是陳發言人把平方公尺看成坪才出現的數字
實際上賴清德正在跟中央爭取用更高的價格來徵收
實際數字應該在公聽會時就會公佈
星期五會舉辦仁德拆遷戶的公聽會
建議您可以參加

希望自救會的訴求是爭取合理的補償而不是反對東移,另外很多朋友一直誤解認為鐵改局是為了自身方便去徵收民地,徵收越多只會引起不必要的爭議和經費,我認為對民眾的影響最小拆遷的民宅最少才符合公共利益,不是嗎?其實徵用不見得對弱勢住戶有利,因為他徵用的七年內只能拿到十分之一的補償金,實在無法支應這七年的生活,雖然拿回土地卻受建築法規的限制不見得能重建原住宅,徵用對弱勢的補償不比徵收好,很多地主發現後可能會要求政府改成徵收,到時候台南的地貌將無法有效縫合,上百億的鐵路地下化工程將無法達到市民的期盼,是很可惜的

[多一分關心 少一分詐欺]
最近倒是常有人藉著許願,加害他人權利. 比如:

"希望自救會的訴求是爭取合理的補償而不是反對東移.另外很多朋友一直誤解認為鐵改局是為了自身方便去徵收民地,徵收越多只會引起不必要的爭議和經費,我認為對民眾的影響最小拆遷的民宅最少才符合公共利益,不是嗎?其實徵用不見得對弱勢住戶有利,因為他徵用的七年內只能拿到十分之一的補償金,實在無法支應這七年的生活,雖然拿回土地卻受建築法規的限制不見得能重建原住宅,徵用對弱勢的補償不比徵收好,很多地主發現後可能會要求政府改成徵收,到時候台南的地貌將無法有效縫合,上百億的鐵路地下化工程將無法達到市民的期盼,是很可惜的"

RE: 1 不用拆遷.就不需補償.若拆遷,應爭取的是賠償
2 鐵工局徵地確實是為了自身方便.要不然地是可以用買的
3 對民眾最小損害者,是不要浪費居民的時間甚至是拆遷.直接廢止行政決定或計

4 特別犧牲原則,要符合憲法第23條 中的四個條件.
並且要符合公益原則的五項要
件.不是擇一而足
5 徵用當然不會對弱勢有利.徵收亦然.
6 又如果地主要求,政府可以說 土地徵收條例是違憲惡法.拒絕使用
7 台南市要縫合? 如果你在作夢以外的場合 聽到房子對你說話,建議
要看醫生,否則後果會越來越嚴重
8 台南市縫合,
達到市民期待云云,大概是某些人自己的想法
我記得前一陣子 有台南朋友已經出來說過,自己的土地不希望被徵收

0.本來火車站設在自救會住家的土地旁邊, 自救會的地主已經爽很久了

RE: 火車站設在自救會住家的土地旁邊,自救會的地主沒有賣地,到底爽在哪裡?
要怎麼證明? 自救會的地主有說很爽嗎?

1.因為台南火車站享有的高價店面, 是從哪裡來的, 是靠地主自己努力經營的嗎?
(從普通街道變成火車站周邊精華區, 所造成的土地增值 )

RE: 講反了.火車站蓋在旁邊,吵到一個機八睡不著,不能住人,我逼不得已,出租 結果還要繳稅.火車站自己要蓋在我旁邊,怪我嗎?

2.現在地下化所造成的進一步土地增值, 是靠地主自己努力經營的嗎?

RE: 土地增值 造成今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富,平民卻買不起的窘況.

3. "徵收價格, 當然要回歸起點啊 (火車站設站之前的地價, 或者說沒設火車站的價格)
現在的徵收價格, 自然不能超過台南市地區的平均地價 (要我說, 頂多到14萬左右)
不然對於其他人的土地, 就真的是不公不義了, 看不起這些人的嘴臉"

RE: 好說好說!

4. "自救會只想要地下化完, 可以拿到比現在更高價值的店面吧!
自救會沒有損失地價 地下化沒蓋 不會有增 所以拿地下化完工後的價值(當作有) 是不合理的"

RE: 回到地下化,我不過就是不爽到口的肥肉飛了.但那有甚麼關係? 如果要保障財產權,或公共利益 就不必特別談甚麼土地徵收.直接把土地徵收條例廢掉還比較快

5. "更早之前的火車站商業利益, 也不屬於地主 全體國民已
火車站的投入, 所造成的土地增值, 本來就屬於全民 自然地下化所造成的土地增值, 也要屬於全民"

RE: 地主是全體國民的一分子. 如果地主真那麼爽,也不用特別談土地增值,因為他們只想在自己的土地上過日子,沒打算賣地.自然也沒有需要增值,來找自己麻煩.

6 "所謂的土地增值稅,稅基、稅率都與現實脫節,才會造成現"
今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富,平民卻買不起的窘況"

RE: ok

7 也不想想當初是用什麼價格買到沒人要的鐵道旁"

RE: 鐵路是後來的.至於價格,理想的話 必須設門檻
只少 也要抑制漲價.不然台南,只有建築縫起來
人就真的"縫"不起來了

"當少數政經強勢者一直透過土地炒作致富,可以不適用平均地權理念時;那麼,在土地徵收時,卻嚴格要求自救會成員必須適用平均地權理念,這是否公平呢?要適用,不是應該是大家一起來適用嗎?"

RE: 是的. 當然不公平囉.

"我們現在的問題是在土地徵收時,或是在面對社會弱勢者時,政府就會搬出平均地權的理念,認為他們的財產權只有申報地價的價格;但是當我們面對財團、建商、土地掮客及地方政治派系,政府卻是搬出新自由主義的理念,儘可能的不干預,而且要予以優惠,這使得各種稅率都非常的低,說真的,臺灣的土地持有成本大概已經是全世界民主國家中最低的了。除了稅率低,政府還不斷給予容積獎勵、免計容積、容積移轉等,高樓越蓋越高,地下室越挖越深,讓他們來獲利。"

RE: 政府必須解決不公平的狀況.這我同意. 但土地增值稅,並不是用來抑制尋租最好的方式. 為什麼? 因為土地增值稅也是雙重標準.

"土地的價值如何評估?您提的是 國父孫中山先生平均地權的理念,地價上漲是社會進步的成果,因此不應由私人所獨享,而這也是傳統地政學派的觀點。但是我國實施一百年來卻是很難實現 國父的理想"

RE: 「所謂的土地增值稅,稅基、稅率都與現實脫節,才會造成現 今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富,平民卻買不起的窘況。」
這是對的. 可是個人不認為地價上漲,是社會進步的結果.否則就不必抽土地增值稅.相反,土地增值稅,是為了抑制社會退步 產生的工具.當然, 如果土地增值稅,對大多數人的針對性 比起對財團的針對性更強,就顛倒了土地增值稅的設定目標.(抑制社會退步)土地增值稅反而就變成窮人的累贅.因此,要抑制社會退步,最好的方式,就必須抑制有錢人繼續取得土地減少土地交易.

"目前網路、輿論,完全沒有土木專業的人員出來為自救會背書,其潛在意義是什麼不是顯而易見嗎?"

RE: 既是潛在意義,就不會顯而易見. 至於為何沒有土木專業的人員出來為自救會背書? 我想要不是因為利益迴避,就是去尋找自己的利益了吧.

"只有偏文科法科的學生出來捍衛,這很棒,可以給予力量幫忙發聲
但從來就將人民諸權利硬要與工程專業脫勾,這不叫做理盲濫情嗎?"

RE: 你誤會了.自己家一堆土木專業,我們本來就沒有學過甚麼叫權利 甚麼叫義務.
那是藝文法科的人 或者是公民,才會去研究的東西.當然,權利義務這些東西我沒學過,可是你也不能說他們是理盲濫情啦

"從何時開始學生運動就只知道反對政府而不會觀察分析全局了?"

RE: 關於所謂全局問題,對我們而言太過艱深,我們土木專業,如果能夠幫上忙當然最好.要是不能,我會放手讓學生盡量去做

想不到本欄會如此的熱鬧,我也感受到貼文者的誠意與溝通之意,這真是個好現象,期待我們繼續維持這樣的氛圍,大家一起努力,看看能否在共同努力之下,來解決這個難題。

敬覆SHI君:

是的,未來倘不幸要走入徵收,土地徵收計畫是要由交通部鐵工局提出,補償價格自然也是由其編列,臺南市政府只負責公告,並在15天之內發放補償價金。雖然賴市長努力爭取,希望能夠提高補償價格,但是有可能提高多少呢?行政院核定版本及現在都市計畫通盤檢討的計畫書內,其實都已經明列了地價補償的價格,那個價格是低的可憐。此外,另一個讓我頗為遺憾之處,乃是鐵路地下化及縫合計畫都已經走了十多年了,我們卻都只是由公告現值的觀點來評斷被徵收戶所擁有土地的價值,這些可能的被徵收戶好像是完全的不存在。政府只看到土地,根本沒有看到人!

不過,更為關鍵者,乃是地價補償僅只是土地徵收的一個要件,而且它是最後一個要件,在它之前還包含了公益性、必要性、比例性、最後不得以手段等四個要件,我們千萬不要以金錢補償來模糊了土地徵收必備的嚴謹要件。賴市長形象良好,也頗為親民,因此,我會建議他在爭取提高補償之前,務必要嚴謹的審視這個土地徵收案是否有符合前述必備要件,這樣可能才是正辦。

敬覆刺蝟君:

據我的理解,自救會爭的是土地徵用,而不是土地徵收的合理補償。這是因為當我們明知有具體可行的替代方案時,土地徵收就缺乏它的正當性了。我也認為我們所提的問題應該是:是否能夠避免土地徵收?而不是您所稱的「對民眾的影響最小拆遷的民宅最少才符合公共利益」,因為這樣的提問隱含著土地徵收的前提,很抱歉,這恐非我能同意的。再者,所謂的公共利益可能也不是這樣來衡量的,關於這部份,倘您有時間,敬請您不吝閱讀我的文章(請立即終止台南鐵路地下化東移土地徵收案:http://sjhsu51545.blogspot.tw/2013/02/blog-post.html

採取土地徵用,這407戶還能夠擁有土地所有權,未來還能夠把房子蓋回來,並回到這個地方居住;但是,土地徵收就完全不是這麼一回事了,它會讓這些居民被連根拔起,流離失所。他們所喪失的絕非僅是財產權而已,還包括了生存權、人格權等基本人權,而這是我最為擔心之處。大家可能知道我接觸了許多土地徵收的案子,我要很誠實的向大家報告,很多老人家、甚且是五十多歲的壯年人,在土地徵收後不久就離開人世了,土地徵收給他們帶來了巨大的傷痛。如果我們能夠擁有百億的工程經費,同時也採用土地徵用,讓他們未來能夠回來,這樣不是兩全其美嗎?

至於土地徵用或土地徵收比較好?這個問題自救會已經非常明確的給予答案了,我們外人恐很難有置喙的空間的,不是嗎?至於七年時間恐是個誤會,採用土地徵用方案,時間反而是會縮減的,這部份我們再來討論。

徐教授
雖然您很早之前就說您不管工程方面的問題
但我必需跟您說明徵用會造成的問題

1.無法完全徵用

徵用多少就是多少
你被徵用4坪土地就是被拆四坪
每年的也只有那四坪公告地價十分之一的補償金
不像徵用是可以完全徵收
徵用對家境不好的住戶會是一大負擔

2.徵用後領回的土地無法完整使用

地鐵上方禁止任何有地基之建物
邊陲地帶的居民可能僅剩3~4坪可蓋房
且部份居民會面臨門口就是地鐵廢氣排風口和逃生梯的困境
其他詳細部份在都發局報告中都寫得很清楚
http://bud.tainan.gov.tw/bud_sys/Upload/bud_open/20130321151352.pdf

(上篇沒打完)

3.自救會方案影響面積擴大
同樣在都發局報告書有清楚解釋

--------------------

如果徵用能那麼單純
土地用完居民能恢復原貌
那我還真沒有理由反對

但就是 不.可.能 啊
難道教授忍心看住戶面臨能用的土地只剩一點點、不能蓋房住人、賣也賣不掉
又沒錢另覓住處的困境?

為甚麼徐教授你一直認為自救會方案可行?
今天不是臨時軌切換就沒事了
鐵路下施工 上方火車跑
這全世界都沒看過的工法 台南還是沙質地形
從一個沒執照的人口中提出
還沒有人敢背書勒 這樣你也能相信他?

今天會用徵收是因為工法有所限制,要徵用也行啊 拆更多戶而已
自救會提出的徵用是建立在民間版方案可行的前提下
但民間版版本 東削西減的安全係數 根本就做不成

徐教授,拿出"國立政治大學地政系"-前系主任的頭銜,與學術聲望專業的角度來看待這整件事情,拿出教授頭銜,國立政治大學的招牌,來與大家做保證,以及負責,徐老師您辛苦了。

至於關於"工程可行性",的立足點,最基本的"安全第一",也就是本身工程細部設計,以及最基本的結構安全,耐震,土壤力學,以及消防,治水,等眾多的細部考量。
相信這方面王老可謂是"權威阿"(沒有技師執照的專業)。再來就是王高官的二代,貓纜等等事件他很成功,但是王前高官二代負面消息也不少阿,眾多都是"土木專業"的紛爭。甚至有"王前高官大人"的官威阿。

王老師,可以拿什麼出來做保證?
王老師,拿王老師沒有技師做保證?徐老師有"教授"這頭銜! 王先生呢? 官二代?
王老師拿什麼招牌?出來做保證?(王老沒有工程弊案?)
至少徐老師,有"國立政治大學-地政系"這塊招牌! 王老師呢?拿他前高官的兒子?

安全第一,以自救會的心情,本人非常的諒解。
但是,工程結構安全,往後完成的工程安全? 誰能保證?

其實不管王老土木大地專業塗鴉的圖如何?如果第三方顧問保證。
本人其實民版官版方案都好,"台南人需要一條安全回家的路"

只是到頭來,沒有技師資格就建議修改國家重大工程設計,這一點,國內外的人聽了都會是笑話?
至於沒有技師證照,就塗鴉設計圖,然後給官方建議?

這方面會不會,有違反"技師法"等問題?
沒有醫生證明,開藥給病人? 這有違法嗎?
沒有技師簽證,亂開工程?這有違法嗎?

我相信 沒有技師證明的王"專業"工程師,對國家重大建設提出,工程結構更改設計建議,這方面會不會有"適法性"的問題啊。

相信在"工程專業"這點,王老,在業界令人感到關心,至少去拿個執照再出來講話。現在在學的學生都知道要有證照,才有工作,沒有證照,就亂來,那還來需要"專業人士"?那技師 設定是幹嘛?

條例上的問題,徐老師 是專業。工程問題,請由未具技師證照的王先生來說明。

徐老師您辛苦了,工程安全這塊,是沒有技師證照的王先生的專業。

怎麼看都是有點奇怪。不是嗎?開餐廳居然可以沒有廚師執照?

更何況,整個會搭火車全體國民的安全。是由一位沒有經過專業證照許可的非技師身分的人來建議。

徐教授,拿出"國立政治大學地政系"-前系主任的頭銜,與學術聲望專業的角度來看待這整件事情,拿出教授頭銜,國立政治大學的招牌,來與大家做保證,以及負責,徐老師您辛苦了。

至於關於"工程可行性",的立足點,最基本的"安全第一",也就是本身工程細部設計,以及最基本的結構安全,耐震,土壤力學,以及消防,治水,等眾多的細部考量。
相信這方面王老可謂是"權威阿"(沒有技師執照的專業)。再來就是王高官的二代,貓纜等等事件他很成功,但是王前高官二代負面消息也不少阿,眾多都是"土木專業"的紛爭。甚至有"王前高官大人"的官威阿。

王老師,可以拿什麼出來做保證?
王老師,拿王老師沒有技師做保證?徐老師有"教授"這頭銜! 王先生呢? 官二代?
王老師拿什麼招牌?出來做保證?(王老沒有工程弊案?)
至少徐老師,有"國立政治大學-地政系"這塊招牌! 王老師呢?拿他前高官的兒子?

安全第一,以自救會的心情,本人非常的諒解。
但是,工程結構安全,往後完成的工程安全? 誰能保證?

其實不管王老土木大地專業塗鴉的圖如何?如果第三方顧問保證。
本人其實民版官版方案都好,"台南人需要一條安全回家的路"

只是到頭來,沒有技師資格就建議修改國家重大工程設計,這一點,國內外的人聽了都會是笑話?
至於沒有技師證照,就塗鴉設計圖,然後給官方建議?

這方面會不會,有違反"技師法"等問題?
沒有醫生證明,開藥給病人? 這有違法嗎?
沒有技師簽證,亂開工程?這有違法嗎?

我相信 沒有技師證明的王"專業"工程師,對國家重大建設提出,工程結構更改設計建議,這方面會不會有"適法性"的問題啊。

相信在"工程專業"這點,王老,在業界令人感到關心,至少去拿個執照再出來講話。現在在學的學生都知道要有證照,才有工作,沒有證照,就亂來,那還來需要"專業人士"?那技師 設定是幹嘛?

條例上的問題,徐老師 是專業。工程問題,請由未具技師證照的王先生來說明。

徐老師您辛苦了,工程安全這塊,是沒有技師證照的王先生的專業。

怎麼看都是有點奇怪。不是嗎?開餐廳居然可以沒有廚師執照?

更何況,整個會搭火車全體國民的安全。是由一位沒有經過專業證照許可的非技師身分的人來建議。

王偉民工程師一直強調他的地下化施工技術可行,技術獨到。
但最近網路上出現一篇指控http://www.xeason.com/?p=1181 的指控。這一篇指控是對名譽最嚴厲的指控。若純屬抹黑的話,建議台大科班畢業的王工程師,針對該網誌不實指控,請馬上提告以維護名譽。

針對這篇文章內容有部份關於工程方面上的敘述。以下節錄部分文字。
『在擋土安全支撐上減半施做(好像是少做一層,水平支撐由雙排雙向減為單排雙向),細節屬專業Know-how。』

任何工法的細節。這是專業Know-how,土木工程師就靠這個專業技術吃飯。於情於法都不能請王工程師無償提供。但那是實務的經驗,與實際上的理論和依據,有一部分的差別。看得太多也不知道這中間的Know-how。所以建議王工程師何不發表相關的研究論文呢?

此篇論文其他土木工程專家看得再多,只分辨的出理論是否合理,是否可行。但實際上的專業Know-how,還是不會外洩的。現實案例就是日本人各領域的專家,對台灣而言掌握了太多的專業技術不是嗎?

若技術上是獨步全球,領先全世界的技術。更加能節省工程材料(厚度從90公分↑,能縮小成35公分↓),混凝土節省了整整超過60%了。加上結構強度上也不會有問題。這個技術申請專利,全世界營造廠都會提著現金來請求授權。也符合馬總統節能減碳的理念,王工程師都可以得到諾貝爾經濟學獎了。

1.先發表研究論文。
2.同時申請專利技術。以後光是坐收全球專利費就不愁吃穿。
3.造福整個台灣,也象徵台灣土木工程技術的進步。可以讓日本及德國學者來台 取經學習。 新台灣之光- 王偉民工程師。
4.豎立一個鐵路就地地下化的典範。達到不徵收民地,節省更多工程材料。光是這樣自救會可請賴市長頒給王偉民工程師榮譽市民,台大土木就該頒發榮譽博士,政大地政也更加該頒發榮譽博士。
5.寫入台灣的鐵道史,王偉民工程師將永遠名留青史,甚至傳到國外。
6.這是一個大我的精神,也是名利雙收的行為。也為地球的節能減碳與環保盡一份心力。

講了那麼多好處,沒有任何壞處。救人一命,勝造七級浮屠。更何況是解救了407戶的百姓阿。

請王偉民工程師不藏私。發表研究論文,讓全台灣土木教授大開眼界。也達到了去年自由採訪的新聞<父親啟發 工程師榮譽感與良心> 。

徐教授您好,我在Youtube看到有學生寫了關於拆遷戶阿嬤的歌曲。
http://www.youtube.com/watch?v=Rg5p69bcN30

學生說:
我不反對地下化 我反對的是關於拆遷房子的事情
一個阿嬤的生活圈 就是那附近的 菜市場 新樓醫院
她不會騎車 還有一個視障的兒子 需要那附近的工作
根本也無力去負擔房貸 再去找一間適合的房子
所以 我寫了這首歌

如果阿嬤的工作在住家附近,那麼現在自救會提出的徵用案,對她來­一樣是個問題,在拆屋、借地給政府的數年工程期間,阿嬤一樣要搬­離新樓醫院附近,而且徵用補償非常少,「土地依徵用公告期滿第十­五日之公告土地現值百分之十計算,土地改良物依徵收補償費百分之­十計算。」。阿嬤似乎不太富裕,徵用後拆屋怎麼可能有錢重建屋子­(除非拿增值後的土地去貸款蓋屋)。雖然賴清德市長說會盡快提出較優厚的­徵收補償和蓋照顧住宅,不過阿嬤若是因為要工作,不想搬遷那裡,­不能接受徵收方案,不如反對鐵路地下化,一切原狀。

我個人認為自救會的徵用案除了工程安全有疑慮外,整體方案設計本身也有很大問題,至少套用在阿嬤上根本不能解決問題,反而造成阿嬤更大的問題,請問徐教授怎麼看待這件事?

各位朋友大家早,謝謝大家的回文,請讓我簡短的回覆:

1.徵用的好處不如徵收?樓上幾位訪客可能考慮太多了,是否就讓他們自己來決定就好?以台北文林苑為例,當初把王家房子拆了,也是說他們的土地未來沒有建築線、或是說會變成違章建築,沒有辦法蓋房子等等理由,但是王家就是不放棄,僵持至今。說真的,就算是未來真的無法蓋房子,土地依舊是人家的,我們還是沒有權力幫人家做決定的。其實樓上訪客的見解也是2/28當天賴市長及市府官員接見我們時,吳新修局長的主要說詞,但是,很抱歉,我認為說理性不強,我當場也另有一些回應。

2.有關對於王工程師的質疑,其實我之前已經有了回文,敬請各位訪客閱讀一下。我要再次強調,知識的型態是有很多種的(以德國大儒哈伯馬斯的論點,知識至少包含了三種型態:技術的認知興趣、經驗的認知興趣、及解放的認知興趣),我們不能因為王工程師沒有那一方面的執照,就認為他在那方面的發言是不可信的,這又會陷入於專家至上的迷思了。王工程師的實務經驗非常豐富,他的為人我相當敬重,他也是一位謹慎行事之人,盼請大家靜下心來,認真的研究他的設計案,千萬不要以人廢言。

3.我一直以真名呈現,並不是要拿頭銜來炫耀或是壓大家,不是的,我認為這是個負責任、並且尊重讀者的作法,我要讓大家知道我是誠心誠意的來與大家溝通,我也很願意傾聽不同的聲音。我也很希望大家一起努力,共同發願,試試看,看看能否找出一個雙贏的辦法。以上。

f請問: 訪客 (未註冊) 週二, 2013-03-26 14:40

您是否能代表官方發言?或您就是官方代表?

如果您無法代表官方,您至少將您所謂 "重點" 之鐵工局101年頒布「軌道工程設計注意事項」,資料連結或出處告知,也表示您的話確有所本。

如果您是官方代表,98年正式核定版本之後,如您所說因總總原因改成4.5,您就應該將相關文件公開:
1.鐵工局為什麼推翻自己於98年行政院核定版4.11設計?為什麼改成4.5而非其他尺寸?請提供正式資料說明。
2.4.5公尺所根據規範是什麼?公開於何處?請提供資料。
3.請將改成4.5設計之圖面及尺寸公開。
4.由4.11改成4.5軌距後,除原來政府要徵收407外是否會增加增收面積?增加多少?如不需增加原因如何?
5.您所提到「員林與台中高架化工程雖然用4.11,但有預留橋面寬度,必要時可改建」。既然橋面寬度夠,那為什麼不一開始就作4.5?要等到以後再改?

政府機器除資源龐大外,官與民資又訊極端不對等,自救會以行政院核定版最為依據,本就是於法理情,政府若真的對自己方案有信心,就應將資訊公開透明接受檢驗,也提供自救會作為參考,不要連「自救」機會都不給人民。

二次世界大戰以後,德國牧師馬丁.尼莫拉(Martin Niemoller)為了讓世人記住納粹屠殺猶太人這一血腥恥辱,在波士頓樹起了一塊紀念碑,碑上銘刻這樣一段話:

起初他們(德國納粹黨)追殺共產主義者,
我不是共產主義者,我不說話;

接著他們追殺猶太人,
我不是猶太人,我不說話;

後來他們追殺工會成員,
我不是工會成員,我繼續不說話;

此後他們追殺天主教徒,
我不是天主教徒,我還是不說話;

最後,他們奔向我來,
再也沒有人站起來為我說話了。

鄉民們!本是同根生相煎何太急!

台南人都希望將橫阻於他們之間鐵路挪開的是愛與智慧,而非欺騙與暴力。

因為愛所以政府竭盡所能發揮智慧克服總總困難,這是國家社會進步的原因,
如若不然;用欺騙、集體暴力便宜行事,實非國家社會之福。

地面鐵路有一天會埋於地下,但伴隨是許多人失根的恨或是感念的傳誦,
端開證府心態及作為。

工程的替代方案本就不應該是自救會提出來的,而是"專業的"鐵工局應該要思考怎麼樣在不徵收民地的情況下,"安全地"進行施工。

今天自救會被逼著自己找人義務幫忙,雖然被攻擊在安全性上仍有疑慮,但至少具有相當可行性吧?鐵工局以要安全就一定要徵收的思惟設計出來的方案,讓台南市民不敢苟同。

賴市長若要展現與其他人物不一樣的高度,就一定不能徵收,如果憑藉著鐵工局所謂安全性等理由而徵收的話,絕對會喪失許多民心!

等了老半天 訪客 (未註冊) 週二, 2013-03-26 14:40 並無回應,
如果說軌道中心距從4.11變成4.5才安全,這事說不通理由如下:
1.102年2月29日修正之「鐵路修建養護規則」規定:

http://www.laws.taipei.gov.tw/taipei/lawsystem/lawshowall02.jsp?LawID=A0...

第二十九條 車站外兩毗鄰軌道之中心線距離,軌距一千零六十七公厘者,應在三公尺七十公分以上,三線以上並列之軌道,其中心線距離之一,應在四公尺以上。
車站內兩毗鄰軌道之中心線距離,軌距一千零六十七公厘者,應在三公尺七十公分以上, 貨物裝卸線與相鄰之側線及存車線相互間,其中心線距離,得縮小至三公尺四十公分。軌距七百六十二公厘者,可縮減至三公尺三十公分。

2.以上規定無論站內站外最大中心距分別為3.3、3.4、3.7、站外三軌以上其中之一4.0公尺以上,所以軌道中心距只要符合規範設計就是安全,鐵工局98年核定版4.11公尺(自救會引用版本)並無不安全問題。

3.台鐵現有軌道中心距因地制宜各有不同,前面提到台中新建鐵路目前也是4.11,
同一列火車全省跑透透難不成開到4.5中間距的才安全開到其它中心距都不安全?

4.鐵工局若要更改規格應該要說明4.11公尺為什麼不安全?4.5公尺為什麼比4.11安全,如果中間距越大越安全;那為什麼不改成5.0或6.0等等尺寸?

5.賴市長口口聲聲採用「行政院核定版」,為什麼又不承認核定版軌道建設標準?

6.法律需有「安定性」社會才能依循,102年2月29日修正之「鐵路修建養護規則」規定,法規有可能短短幾天內短時間又改了嗎?請提出正式資料證明自己論點。

修正上篇資料:
法規類別: 行政/交通/鐵路
名  稱: 鐵路修建養護規則
修正時間: 中華民國一百零一年二月二十九日 修正


訪客 (未註冊) 週三, 2013-03-27 16:52

我回答你部份我了解的
.
隧道內的列車交會時產生的風切會使車輛搖晃
所以後續修訂才將原本的4.11更改為4.5m
台中鐵路因採高架化則無此問題
桃園和高雄鐵路地下化也皆採4.5m制

另外無論是4.11m還是4.5m
自救會版本的工法仍然存在相當多安全性問題
(側牆厚度、防火巷道、工作井等)
並不是只有4.11這個問題存在
---------------------------------------

台南市民 (未註冊) 週三, 2013-03-27 14:20

鐵工局最初版本的設計就是採不徵收的潛盾
但因種種安全和限制
逐步修正才成為現在的版本

另外自救會方案理論上是可行
但跟.本.不.安.全
且並不如王偉民工程師所講的拆遷面積較小
實際影響遠比徵收來得嚴重

給SHI君,

從您的發言可知您相當的專業,應該是熟悉於這個工作。
既然理論上是可行,可否請務必幫忙,讓它實際上也是可行的。可否請指點一下,王工程師的設計什麼地方是應改進的?我們大家一起來努力,讓它是安全的。這樣一來,自救會就可以保住土地,而鐵路地下化也可完成,可達雙贏的結局。拜託拜託!

徐教授,你到底想表達什麼?

自救會反對台南鐵路地下化的理由從來只有一個字:錢

如果你不懂「工程跟工安」又不想去弄懂,誠心勸你還是閉嘴
省得敗壞你的名聲。

徐老師,希望你能抽空看一下這個,花不到你5分鐘時間的
不要再被人蒙蔽了

https://www.facebook.com/TainanRailway/posts/629579313735064

王先生的方案是沿用96年的鐵路地下化臨時軌草案
但那個草案拆遷的範圍比現在還更大
並不是這樣就不會拆房子
若您去過台南要地下化這段路
就可以知道旁邊都是房子
要做臨時軌怎麼可能不會拆房子

王偉民的方案根本就是雜交亂搞出來的畸胎,
再怎麼高明的師傅也沒辦法把一個科學怪人整形成瑪麗蓮夢露的,
不要再浪費時間精力去研究那種塗鴉了,快點扔掉吧

如果徐教授你還是一意孤行真的要做的話,
首先就是找個「有牌照」的土木工程師來畫圖,
再請大學土木系教授來背書證明可行,
這樣才有上台跟政府版一較長短的最起碼資格。

光靠目前你們手上拿的那個東西,只能用「不值一哂」形容

我同情被拆遷戶,也感謝他們為了鐵路地下化的付出

但我要唾棄陳致曉跟王偉民這兩個興風作浪的背後黑手

覺得可惜的事許多政府拆遷方案還沒有講明,就先一大堆的爭論
尤其是核定阪與王偉民方案的爭論,不然就是沒經證實的一坪
要徵收多少錢,拆遷戶都是由那幾個幹部出來代表全體,
變成是市府跟自就幹部的各說各的,從各方面來看都不是溝通
而是吵架

那個懶人包根本就站在官方立場然後錯誤百出好嗎= =?

說明如下:
1.王偉民工程師所提的方案並不會拆除更多房子,而且是徵用,不是徵收,也就是居民是可以保住土地所有權的.
2.賴市長說他採用的版本其實並不是98年核定版,而是0206於工程技術論壇上才提出的,這樣用行政院核定版的名義對嗎= =?
3.台南市政府澄清說徵收後土地作為公園綠地並無圖利財團,但若變成一個大公園,沿線的都更利益是非常龐大的.

從這三點就知道這個懶人包的水準實在很低...

真有趣,樓上的之前意氣風發,總覺得閣下規範就在手邊,很快就能為大家點開雲霧。無奈,閣下又說了一堆空話,但是,您說的規範呢?

小弟不才,為了拋磚引玉,下午特地放上之前找到的規範,含有規範名稱、公布實施日期,並放了連結,大家可以連結到政府機關的網站。

您說的規範呢?跟閣下善意的提醒,閣下提出時,千萬注意日期不能早於101年2月19日,因為那天才公布最新的「鐵路修建養護規則」。

101年2月29日公布實施之「鐵路修建養護規則」顯然沒有意識到非要4.5公尺不可。那麼,4.11公尺符合這個規範,應當被認為是安全的!

您說:隧道內的列車交會時產生的風切會使車輛搖晃所以後續修訂才將原本的4.11更改為4.5m,但是:
1. 怎麼更改?小弟所知的政府體制,從發現問題、整合問題、研究討論,然後才會進行到修改規範。規範沒有修改前,也只能根據舊規範了!
2. 數十年來台鐵已經有無數隧道內工程完成,鐵工局98年核定版仍然將隧道段中心距設計4.11公尺,難道於設計98年核定版時缺乏經驗而用錯規範,還是鐵路過去幾十年設計都是錯的,不安全的?

閣下未提出政府公布的規範之前,我們沒有理由懷疑98年行政院核定版4.11的安全性。換句話說,沒有理由懷疑引用行政院版的自救會!

請閣下莫再吊胃口了,趕快將依據之規範連結或出處公佈出來吧!

台南市民 (未註冊) 週三, 2013-03-27 22:54

1.
請問王偉民所說的並不會拆除更多房子的根據在哪裡?
網路上都查得到王偉民版本的拆遷面積試算
全.都.比.核.定.版.多
你該不會以為王偉民說比較少就真認為比較少?
你若有證據能證明就請去該粉絲團反駁
會有更多土木專業人士回應你

2.
很明顯你跟本什麼都沒搞清楚就跑來發言
使用什麼版本、是不是政院核定版都不是賴清德能決定的好嗎= =

3.
....我該說您是天真還是單純?
無論使用哪一種工法施作鐵路地下化
都能帶動週邊經濟發展和房地價上漲
都更帶來的利益是看地下化的"結果"
而不是看地下化的"過程"
請稍微動腦想一下好嗎= =

有任何意見或疑慮就去我挺台南鐵路地下化粉絲團提出
相信會有很多人跟你討論
而不是在這邊毫無根據的大放厥詞射後不理

訪客 (未註冊) 週三, 2013-03-27 23:07

你的所有問題只要打一通電話到鐵工局就能得到清楚的答案

另外我也再提醒您一次
王偉民的方案不是只有4.11m這個問題
請勿忽視其他嚴重影響乘客和東西兩側居民安全的重大瑕疵

這邊有鐵工局之前就自救方案提出的報告書
建議您看一下
http://www.rrb.gov.tw/upload/documents/projects/20130304_172416.76798.pdf
http://www.rrb.gov.tw/upload/documents/projects/20130307_151921.78919.pdf