汪暉﹕我們這個社會不應該反思嗎﹖

2007/08/03

DWNEWS.COM-- 2007年8月3日10:22:15(京港臺時間) --

《讀書》發出過不同的聲音。這些討論產生了影響﹐有些產生了很大的影響﹐通過這些問題向公共討論的擴展﹐國家的社會政策也開始變化。我覺得這是對中國民主的一個促進--知識分子的批評性的討論﹐能夠影響到中國政策的變化﹐這是民主空間擴張的必要步驟(chinesenewsnet.com)

南方人物周刊記者徐梅發自北京(chinesenewsnet.com)

1996年初﹐汪暉受時任三聯書店總經理董秀玉之邀﹐出任《讀書》雜志執行主編﹐當年年底﹐黃平加盟﹐與汪暉共同開啟了《讀書》雜志的學者掌舵時代。(chinesenewsnet.com)

2007年7月11日﹐《讀書》正式改組﹐潘正平出任主編﹑吳彬出任執行主編。汪暉收到三聯領導人的一則手機短消息﹐通告此事。《讀書》雜志絕大部分編輯沒有出席宣布改組問題的會議。(chinesenewsnet.com)

與《讀書》長達11年的牽手就此戛然中斷。對于這個唐突且"不合程序"的告別﹐汪暉感到費解但很平靜。(chinesenewsnet.com)

按照他的說法﹐11年來他們與三聯方面從未簽訂過工作合同﹐所有一切均建立在與董秀玉女士領導的社委會的良好溝通和信任之上。(chinesenewsnet.com)

2002年底﹐董秀玉退休之後﹐他們與三聯上層便幾乎沒有了交流。離開《讀書》﹑順利過渡的想法﹐從那時候就產生了﹐"找他們談了多次"。(chinesenewsnet.com)

其間﹐因為發生了新任總經理汪季賢違規出版《讀書》的所謂公務員版的事情﹐他和黃平與編輯部同仁一起"跟他戰斗﹐堅決不走﹐除非他開除我們"。汪季賢最終被調離三聯書店。"為什麼總是將一些對于文化事業毫不關心的人派到這樣一個有文化傳統的出版社來﹖在以市場為導向的官僚體制看來﹐任何不能納入他們的統一管理的聲音和人物都必須清除。"(chinesenewsnet.com)

"他一走﹐我們就馬上找社裡﹐談過渡的事情。"當時三聯有關領導考慮到汪季賢離任後的混亂狀況﹐希望汪暉﹑黃平留任。(chinesenewsnet.com)

"基于當時的狀況﹐我們同意留任一段時期﹔但明確地向三聯有關領導建議﹐考慮到《讀書》的影響﹐為了避免我們兩位離任而造成不必要的震蕩﹐三聯在適當時候應該通知我們一個大致的日程﹐這樣可以完成平穩過渡。我們離開﹐甚至主動離開都不是問題。當時三聯的有關領導明確地說﹐'好吧﹗'因為有過這個互相之間的交流和承諾﹐我對于這個過渡的過程﹐心裡本來是有一些准備的。"(chinesenewsnet.com)

然而最終還是出現了他最不願意看到的局面。"6月份﹐我忘了是14號﹐還是15號﹐樊希安(三聯書店副總經理)通過編輯部給黃平和我分別打電話﹐說希望跟我們兩個人約談一下﹐因為黃平第二天就要出差﹐推遲到21號見面。這是他來三聯後﹐第一次約見我們。本來我們已經約好了21號下午見面的﹐但是21號的上午﹐《新京報》就發表了那個報道。也就是說﹐我們是通過《新京報》得知改組的內容的。"(chinesenewsnet.com)

其後樊希安解釋說﹐自己並未接受採訪﹐"我們並沒有確定什麼﹐還是要找你們商量。"(chinesenewsnet.com)

"後來我與3位三聯領導見了一次面﹐除了討論人事安排之外﹐他們主要是說﹐出版集團領導多次強調《讀書》主編不能兼職﹐現在改制了﹐必須實行。我當時就說離任沒有問題。不必要說理由。但考慮到《讀書》的影響和可能引發的爭議﹐我提出應該有一個平穩的過渡。"在此之前﹐黃平也提出過類似的建議。"在《讀書》工作了11年多﹐愛護這份雜志已經成為一種本能。可悲的是﹐三聯書店的領導者對此毫無領悟的能力。"(chinesenewsnet.com)

7月6日。"他們給我打電話說一定要來見我。我說見就見吧。因為次日是周末﹐我說星期一你們可以到我這邊來談一談。星期天晚上﹐我給編輯部寫了封信﹐讓大家安心工作﹐並且約了星期二(10號)在編輯部碰頭﹐商量稿子。"(chinesenewsnet.com)

9日中午﹐汪暉得知10日上午9點三聯書店領導將召集編輯部開會宣布7月3日的社委會改組決定﹐"我馬上給他們(指三聯領導)發了短信﹐建議他們下午不用來談了﹐因為既然已經要宣布還來找我談什麼﹐做一個樣子﹐沒有必要。我們從未提出過要留任﹐不明白為什麼他們寧願造成內外的動蕩而如此行事。"(chinesenewsnet.com)

三聯方面堅持要見面﹐後來雙方在汪暉清華大學的辦公室見了面。三聯方面表示﹐根據上級領導的指示精神﹐要加強統一管理﹐"原先也考慮過有一個過渡﹐但是《新京報》的報道發表後﹐上面的領導非常重視﹐說要從快解決問題﹐不能讓這件事情再蔓延。"(chinesenewsnet.com)

"我當時說﹐這不但是對我和黃平10多年工作的極大的不尊重﹐也一定會在編輯部內部和外部都造成震蕩﹐傷害《讀書》雜志。這是我們最不願意看到的﹑也不可能同意的做法。他們也表示對我們工作的安撫﹐但實在毫無必要。《讀書》有它的成就﹐但成就是廣大的作者和讀者的﹐也是多年來為它工作的各位編輯的﹐而它的缺點是我們倆的。我們從不在乎這些說辭。"(chinesenewsnet.com)

好讀與否不是一個真問題(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕關于《讀書》﹐一個流行的說法是不好讀。您怎麼看這個問題﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕好讀不好讀不是真正的問題。閱讀是一個學習的過程﹐也是一個思考的過程﹐只有你認為自己什麼都知道﹐閱讀只是消費的時候﹐才會如此簡單地談論問題。如果你仔細讀《讀書》的話﹐讀不懂的文章是非常少的。張承志﹑余華﹑韓少功﹑王安憶﹑高爾泰﹑北島﹑王振忠﹑馮象﹑李皖﹑格非﹑李陀﹑翟永明﹑西川﹑黃裳都是非常好的文體家﹐也是《讀書》雜志的重要作者﹐說他們的文章不好讀﹐不大可能吧﹖李零﹑朱蘇力﹑傅謹﹑甘陽﹑王銘銘﹑孫歌﹑劉禾﹑葛兆光﹑錢理群﹑林春﹑呂正惠﹑林鶴﹑錢永祥﹑呂新雨﹑劉曉峰﹑崔之元﹑王紹光等等人文社會科學領域的學者從各自的角度提出了重要的問題﹐以我的判斷﹐也是駕馭文字的高手﹐不知道按照這些"不好讀"的說法﹐他們的文章在不在其列﹖如果你看過《逼視的眼神》和《不僅為了紀念》兩冊中有關藝術﹑文學﹑建筑﹑音樂和人物的大量文章﹐也許這個"不好讀"的說法要重新考慮。(chinesenewsnet.com)

知識的問題在我看來﹐不能夠用簡單的好看不好看來回答。只有在一個高度消費化的時代--大家只願意輕松地看看圖片﹐在這樣一個背景下﹐你才能把所謂好看不好看變成一個所謂的衡量標准。按照這個標准﹐我們只能風花雪月﹐不能討論當代社會面臨的各種新問題。離開了經濟學﹑法學的討論﹐我們能夠進入這些問題嗎﹖過分的消費主義對于一個社會的文化來說﹐只是表示它的品質的下降。(chinesenewsnet.com)

當代各種知識的發展是驚人的﹐對比一下80年代到90年代前期和90年代到今天﹐知識界最活躍的人物的名單﹐你就會了解到﹐在今天﹐經濟﹑社會﹑法律等等領域的學者所佔據的至關重要的地位。你不能要求他們都像費孝通先生那樣來給《讀書》寫東西﹐第一不是每個人都具有這個才能﹐第二不是所有的問題都可以這樣寫。如果我們認為所有的問題都可以用好讀不好讀來說的話﹐那我們很多的余地都沒有了﹐重大的討論都沒有了。剪除對重要問題的討論﹐這對誰有利﹖(chinesenewsnet.com)

我們不可能滿足于像80年代那樣將討論僅僅限于文學或人文的領域﹐我們必須進入新的領域﹔我們也不可能僅僅滿足于介紹一點西方知識﹐我們需要真正的討論。這些問題對我們的知識狀況提出了挑戰--但這是一個必須面對的挑戰。我們力圖開闢的許多領域對于許多知識分子而言也並不是那麼容易進入的。(chinesenewsnet.com)

陳原先生在《讀書》討論"創刊設想"時﹐針對刊物性格的一些提法﹐說﹐"這幾項思想境界不高。何止給人指導選書買書呢﹖我以為辦這個雜志﹐是為了解放思想﹐開動機器。"他主張文章要"切中時弊。大膽些﹐得罪些小人無妨。"連回憶﹑傳記都要求"有材料﹐有觀點﹐能夠啟發思想"。他從各個方面強調刊物的性格﹐強調思想性﹐並且明確告訴編輯部﹐"就這樣堅持下去﹐即使只發兩萬冊也不要緊。"(chinesenewsnet.com)

當然﹐我並不是說不要可讀性﹐也並不是說《讀書》中所有文章都好讀。思想性的討論﹐理論性的思考﹐不能全部用好讀與否衡量。我們必須有一點這樣的空間。(chinesenewsnet.com)

讓不同領域的人對中國和世界面臨的重要問題進行思考和討論(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕也有觀點認為﹐《讀書》混淆了自己與專業期刊的邊界﹐比如你們討論三農問題﹐有人會覺得《讀書》上的這些文章﹐跟相關部門或者農業專家的報告﹐有什麼區別呢﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕當然是很大的區別﹗如果認真看過溫鐵軍給《讀書》寫的文章﹐再對比他在專業刊物上發表的東西﹐兩者完全不是一回事。如果不帶偏見﹐不會是這樣的判斷﹔要扼殺這樣的討論﹐也不必用這樣的說辭。過去20年﹐中國學科體制的正規化是一個重要的現象﹐在學科規范內﹐人們不需要關心其他問題﹐這正是學科規范化帶來的問題。《讀書》的目的就是要打破專業的邊界﹐讓不同領域的人能夠對當代中國和當代世界面臨的重要問題進行思考和討論。這是我們的定位。如果三農問題不能在《讀書》這樣的刊物上討論﹐它就變成了農業專家的問題﹐而不是不同領域的人應該共同關注的問題﹔如果黃萬裡先生的那些文章發表在專業刊物上﹐他討論的問題就只能是水利專家的事情。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕《讀書》從創刊起就關注書齋外的變動﹐一直勇于設定議題﹐發起討論﹐從我們對一些前輩的訪問來看﹐平衡思想性與可讀性﹐他們是有相當的思考和技巧的。(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕正因為如此﹐我們不能把90年代的某些變化概括為《讀書》的全部傳統。敏銳地追蹤問題﹐是我們的一貫追求。但是﹐80年代與90年代迄今的情況有所不同。在80年代﹐知識界的思考方向與國家的改革方向是基本一致的﹐也即存在所謂共識﹔但90年代中國產生了嚴重的社會分化﹐也出現了對于社會道路的相當不同和對立的看法。在如何認識俄羅斯﹑東歐改革﹐如何認識中國的國企改制﹐如何界定物權﹐以至如何看待全球化和反恐戰爭等一系列問題上﹐中國知識界都產生了激烈的辯論。這是最前沿的問題﹐也是中國知識界﹑中國社會普遍關心的問題。在這樣一個大轉變的時代﹐如果我們不將這些問題放到我們的視野裡頭﹐仍然在原有的知識構架裡面討論當前中國的問題﹐有可能產生真正深入的討論嗎﹖我們努力地協調可讀性和思想性﹐但我們不能夠因為只是講求可讀性就犧牲了這些東西。(chinesenewsnet.com)

《讀書》從創刊開始就在為這個目標努力﹐怎麼今天反而要退回去呢﹖(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您認為《讀書》不是一個大眾文化的出版物﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕我不認為它是一個大眾文化的刊物。對我來講﹐做《讀書》的意義在于﹐它是一個獨立思考的﹑反思性的空間﹐它要通過知識的﹑思想的﹑趣味的討論引發出一些問題﹐讓我們思考。這些問題很可能是大眾社會尚未察覺的問題﹐甚至也是許多知識分子尚未意識到的問題。(chinesenewsnet.com)

我們討論許多現實的問題﹐但不是在政策的層面﹑甚至實際事務的層面﹐而是在理論反思的層面提這些問題﹔我們突破的只是在中西對比的關系中討論問題的框架﹐不但從西方﹐也從亞洲﹑拉丁美洲等角度理解當代世界和當代中國﹐但不是做專門的地區研究﹐我們努力提供的﹐是一個新的世界圖景﹐一個重新看待當代現實的視野。這是我們的定位。一個社會沒有反思的空間是危險的。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您做了很大的努力﹐因為某種使命感﹐希望將可讀﹑好讀﹐在某些特別重要的問題討論上讓位于值得讀的﹐應該讀的。但是恰恰是這個引來了關于《讀書》的質疑和討論。(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕我們生活在媒體時代﹐我們不太願意認真坐下來﹐反反復復琢磨一個事情﹐我覺得這個問題不僅在一般人那兒存在﹐在很多人﹐包括知識分子那兒﹐也都是存在的。如果思想上﹑見解上﹑價值觀上不一樣﹐閱讀上造成的問題就會更加尖銳﹐比如說張承志的一些看法就非常獨特﹐能比他寫出更漂亮的文章的人﹐大概是少之又少了﹐但按照所謂好讀不好讀的標准﹐他的文章應該放在哪個位置上﹖(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕冒昧問一下﹐是否因為你們都比較"左"﹐所以您看他的文章﹐覺得心有戚戚焉﹖而對于不同派別的文章﹐可能您也會有抵觸﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕您的這個問題也多少證明所謂好讀不好讀根本上是一個判斷問題﹐背後包含了價值觀和意識形態。我被命名"新左派"﹐(這頂帽子)我從來沒有接受過﹐不是擔心"左"這個詞﹐而是覺得思想的問題﹐一旦被化約為派別的問題﹐就會把問題簡化。在派別的意義上談論問題﹐就只有你贏我贏﹐而難有真正的討論。當然﹐媒體最喜歡這樣的說法。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您所致力的對于當今社會重大問題進行討論和反思﹐會不會有一個更理想的載體作為選擇﹖您覺得《讀書》是惟一的選擇嗎﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕我覺得《讀書》有這個義務﹐有這個使命。《讀書》是什麼樣的雜志﹖它是超越學術體制當中的單個學科來進行綜合討論的一個刊物﹐不是完全專業化的﹐如果只是在專業雜志裡發表﹐這些問題就不可能帶到公共領域裡。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕除了《讀書》﹐別無選擇﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕中國應該有更多《讀書》這樣的刊物﹐但是現在你找得到第二本《讀書》嗎﹖你找不到的﹗《讀書》被不斷地批判﹐可是它也不斷地成為話題的中心﹐一個根本的原因﹐是它不斷地提出問題。在今天中國的各種媒體中充斥了主流的或者身居體制之內卻假裝反體制的聲音﹐為什麼沒有人去追問﹕為什麼這些媒體裡只是這樣的聲音﹖(chinesenewsnet.com)

三農問題在農業專家中早有討論﹐但在1999年進入《讀書》的討論之前﹐它無法成為公共性的問題。2003年非典爆發﹐我們發表了有關醫療體制改革的反思文章﹐後來又發表了中醫問題的討論。在90年代後期﹐我們開始持續地討論和批評教育改革的問題。在私有產權﹑勞動產權﹑知識產權等問題上﹐《讀書》發出過不同的聲音。這些討論產生了影響﹐有些產生了很大的影響﹐通過這些問題向公共討論的擴展﹐國家的社會政策也開始變化。我覺得這是對中國民主的一個促進--知識分子的批評性的討論﹐能夠影響到中國政策的變化﹐這是民主空間擴張的必要步驟。(chinesenewsnet.com)

《讀書》從創刊開始﹐就在為這個目標努力﹐怎麼到今天我們反而要退回去呢﹖《讀書》是必須承擔這個責任的﹐我們做得不夠可以批評﹐如果認為我們不該做﹐這是我絕對不能接受的。(chinesenewsnet.com)

為什麼今天造成一個氛圍﹐連這樣的空間都不能容忍呢﹖而且是從上到下的氛圍呢﹖是說我們這個社會不應該反思嗎﹖還是說我們所有的思考都應該躺著呢﹖(chinesenewsnet.com)

這個對于我來講太奇怪了。把問題的討論降低到這個水平﹐這是知識分子思想生活衰落的結果﹗講了那麼多理由﹐說到底是要用大眾文化的邏輯--現在則是用組織和行政的邏輯扼殺這個思想空間。相對于充斥在媒體和各種刊物中的聲音﹐《讀書》不是邊緣又邊緣了嗎﹖但是﹐我們聽不到對這個汪洋大海的質疑﹐我們聽到的是對一個小小的思想空間的指控﹐是在大眾文化﹑學科制度和改革意識形態的名義下實行的思想一律﹐而市場條件下的官僚化正是實行這一思想一律的制度基礎。(chinesenewsnet.com)

提出"新左"這個概念﹐並不是為了討論(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您說自己一直不接受"新左"這個封號﹐為什麼﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕很簡單的一個道理﹐提出"新左"這個概念﹐並不是為了討論﹐而是為了封你的口﹐因為"左"這個概念跟"文革"連在一起。當然﹐隨著社會的分化﹐"左"這個概念的含義又發生變化了﹐很多人開始認同左翼。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您認為自己"左"嗎﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕要回答這個問題﹐首先就要判斷我們這個社會中是否出現了右翼化的潮流﹐是否出現了站在右翼的立場上的知識分子潮流。如果存在著這樣的右翼化潮流﹐我對此是採取批判的立場的。你如果看過我寫的工廠調查﹐就可以知道我在這類社會問題上所採取的立場。要了解我的立場﹐最好是看我自己寫的著作和論文﹐很難用一個字來概括。此外﹐我個人的立場與《讀書》也不是一回事。(chinesenewsnet.com)

編輯與雜志之間不可能完全切割開來﹐但個人的立場與雜志的面貌不可以等同。你去看那些關于改革的文章﹐爭論最大了﹐老﹑中﹑青﹐左﹑中﹑右﹐哪一種聲音沒有啊。在那些攻擊我們的人的刊物裡面﹐有這樣多種的聲音嗎﹖我並沒有說《讀書》沒有自己的傾向。我堅持要把那些重要的社會問題和思想爭論納入《讀書》當中﹐這當然是我的取向﹐但這個取向是能夠容納不同聲音的取向。在任何一個重要問題上﹐你都可以找到不同的觀點。這些爭論通過《讀書》發表出來﹐也許每一派都不滿意﹐每一派都希望《讀書》成為他的一個空間。對于我來說﹐重要的是有質量的討論﹐你有質量﹐右的左的都有可能推進﹐如果你沒有質量﹐那就不行了。(chinesenewsnet.com)

《讀書》的討論中有沒有缺陷﹖有缺陷。最大的缺陷﹐我認為恰恰是為了平衡﹐我不得不把一些代表著某種觀點或者某些群體﹐但質量還不夠高的文章放到裡面來。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕對于這種多少有些唐突的告別﹐您是否仍然覺得這11年是美好的﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕我很難用"美好"來敘述﹐這個詞太輕了。我覺得它"有意義"﹐也值得。編輯部的同事們也都會這樣覺得﹐他們對于自己所做的事情很認真﹐才會這樣來面對今天的變化﹐堅守在編輯工作的崗位上。在今天這樣一個潮流裡面﹐要認真﹐堅持這個認真﹐很不容易。(chinesenewsnet.com)

人物周刊﹕您擔心你們在《讀書》確立的辦刊方向今後會發生大的轉變嗎﹖(chinesenewsnet.com)

汪暉﹕雜志不可能不變化﹐《讀書》每個階段都是變化的。11年來﹐我已經看到很多的變化﹐不只是在雜志﹐而且是在整個的思想氛圍裡面。今天的知識界跟過去已經不一樣了﹐回到過去已經不可能。《讀書》也是參與﹑促成了這個變化的一部分﹐並不會因為我們離開了《讀書》雜志﹐這個氛圍就沒有了。即使不以現在的方式﹐我和黃平也總會離開的﹐但《讀書》的幾位編輯還在﹐他們是優秀的編輯﹔中國的知識氛圍還在。我希望這個雜志能夠在新的現實中發展這份雜志的傳統﹐更好地走下去。中國非常需要這樣的雜志﹐這樣的雜志不是太多﹐而是太少了。

關鍵字﹕ 汪暉 董秀玉 《讀書》

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非常精彩的訪談,非常遺憾的消息。