不分區爭議 蔡英文一次說清楚

【林朝億/台北報導】6月29日，民進黨中執會通過不分區名單，引發外界議論。今日學界、社運界也將召開記者會質疑。對此，黨主席蔡英文昨（10）日邀請媒體餐敘，除了說明她決定名單的依據外，也一一回答媒體的提問。

以下是蔡英文與媒體餐敘對談內容：

蔡英文：這幾天不分區名單，社會有很多不同的意見。我是覺得各界在看這個名單時，不出，第一個就是他從個別的人去看這個問題，或者說，有時候從一個角度去看這個名單。那事實上，看這個名單是應該是要看整體的民進黨未來的佈局，還有民進黨在這一次總統大選、還有立委選舉之後的整體政治情勢。有這些整體性的考量。

所以，不分區名單是這些整體性考量的一部份，所以你把它單獨拿出來看，你當然都有可以切入、做一些評論的空間。但是如果你把它變成了整體性的一部份的話，看的角度就不一樣。從另外一個角度來看，這個整張名單呈現出來的也是一個整體。如果你把這個名單的單一一個人拿出來看的時候，可能會喪失你觀察這個名單必要的平衡站。

所以，我知道外界有很多不同的看法。對於說，對於最後處理這個名單的人來說，對於我們看的角度、對於整體的情勢的看法，可能是不一樣。我必須承認這是一個非常困難的過程，這是要去提出一張不分區的名單，而這個名單可以在未來民進黨整體戰略的考量上面扮演一定角色。那我們也知道這張名單拿出來會被個別拿出來、或個人拿出來看，這也會產生一定程度、在觀察角度上不同的問題。

很抽象對不對？但是也很安全。（笑聲）

其實很多的社運團體或許覺得沒有他們的代表人在裡面。主要的是一些社運團體、或者理想性比較高的人對於我們不分區的期待，我可以理解。就是社運團體或傳統上比較弱勢的這些團體，他們對於這張名單的期待我可以理解。但是我們在思考上的落差可能在於他們覺得只要在專業議題上可能有深入、有理解對的人就可以變成我們這張名單上面的人選。可是在我們思考上是說，不但這個人有專業、就是說對這些社運所關切的議題他有專業的經驗以外，我們必須還要考慮他是不是有政治能力。因為畢竟立法院是一個政治機構，他必須有足夠處理政治議題的能量。這也是我們在發現這一屆現任立委、稍微發現說有些不分區立委他的政治能量有些不足。那也一定程度去影響到我們立法院的戰力。

如果我們是一個像國民黨一樣的政黨，有很多很多的席次的話，有很多很多的資源的話，或許我們有比較大的空間。但是說以民進黨，可以運用的政治資源並不多，可以用的政治資產不多。所以不分區是我們一個很重要的政治資源，我們必須要省著用。所以在這種前提之下，我們選擇的人，也就是說專業的，我們講的政策專業，或者說他在社運的這種專業，他必須有一定的政治能力。或者說，他有一定的政治潛能。也就是說，我們不是這一次把這個機會給他們就完了，我們希望說，他們在議事的過程中能夠發揮他的攻防能力，他也能夠把自己發展成有處理政治事務能力的人。那我們也希望他做過一屆、二屆的不分區立委，他可以長長久久的變成民進黨的政治資產。不是說做完一屆、二屆就跟我們再見，回到他原來的專業。因為我們可以培養政治人才的地方並不多，那我們也希望善用這個。所以在挑選的時候就費盡心力。

或許你們覺得人很多，但是可以挑的人真的並不多。真的不多。

那另外從一個角度來看，我們也有政治名單。換句話說，我們傳統上由選舉出身的這些政治人物，我們在挑選他們的時候，我們也會注意到他們的專業能力。也就是說，我們這些所有不分區立委都是一個混合體，他必須要有專業能力、也有政治能力。

那這些傳統上我們看來的這些政治人物，我們希望說他能夠有一定的專業能量。所以在選擇上我們也有做過一個篩選。所以，我必須要講，外界說所謂的派系的問題倒不如與其這樣看，我們在挑選的時候，我們有注意到內部政治生態的平衡。作一個政黨你不可能不考慮內部政治生態的平衡。

換句話說，重點在於最後的取捨權在哪裡？我可以很清楚地講，不在於各派系、在於這個（提名）委員會。但是我們在考量的時候，也要考量到黨的內部生態的平衡。

但是我們在挑選對象的時候有一個很重要的原則就是或許他們來自不同的系統，他們在前階段的政治生涯裡跟那個系統比較接近，可是說我們都希望在我們下個世代，其實在過去民進黨三年也是這樣一個情況，他可以是不同的派系、他可以一起工作。在中央黨部，其實在我們青壯世代這個趨勢很明顯。就是說他們不論是來自於哪一個系統，他們一旦進入中央黨部他們都可以相互一起工作。我們也希望我們所挑選的這個世代（編輯按：應是「不分區」的口誤）進入立法院後，他們可以一起工作、互相合作。

所以如果你看民進黨的過去的三年，雖然有派系的利益的衝突，但是他的合作所發揮的能量其實是充分的。你看我們過去的歷次的選舉，各派系所發揮的能量其實是蠻大的。

我們也希望說，或許派系的問題我們一時沒辦法做個處理，但是我們至少可以做到說，我們所挑出來的人選在將來的立法院可以互相合作，互相共同去處理議題、互相的幫忙在立法院攻防。這個是我們在挑選不分區立委的第二個考慮。

所以你或許會覺得這張單子像傳統的，就是來自一個特定的社運團體，才能夠體現社運團體的價值。我覺得這是一種想法，也是我們早期的作法。我們現在是說社運團體所代表的價值，作為一個成熟的政黨，價值是一個很重要的事情。但是對政黨來講，要轉換成一個政策。把價值轉換成政策這種能量是一個非常重要的轉化過程。這就是說他不是在特定的社運領域中有專業，還要有處理政治問題的能量，同時還要一定程度可以處理政策。

對政黨來講，這些經常跟我們往來的社會運動團體他體現的價值，其實是我們政黨必須要轉換的政策。這就是我們智庫的功能，跟我們政策會的功能。所以這些社運團體真的不需要太擔心，他們沒有代表、或者說跟他們長期在一起的人進入到我們的名單，以致於他們的理想沒有辦法被體現，沒有辦法變成是政策。

事實上我們的智庫，我們比較新世代的政治人物，他們都受過蠻好的教育，也其實是有一定程度的專業，他們也是有能力把這些社團所謂進步性的理念轉換成政策，然後有一定政治能力來處理。

我是覺得社運團體不必太擔心沒有他們的人在民進黨的不分區裡，就不會體現他們的價值，這個真的不用太擔心。

記者：所以外界會質疑這些社團的人數是否太少….

小英：我不覺得。因為重點在他們所代表的價值怎麼樣轉換成一個政策，怎麼樣轉化成一個立法的運作。這個才是重點。你看我們的前政務官，其實也沒有在這個名單上。就是說，我們處理政策的那些前政務官、學者也都沒有納進這個名單，因為名單真的很有限。所以，我們也用了同樣的邏輯，我們請了智庫的代表人進入這個名單。譬如說台灣智庫就有鄭麗君進入這個名單，那民進黨新境界智庫就由它的副執行長蕭美琴來進入名單。

所以這一些我們智庫裡的人他所要體現的這個政策，其實是可以透過他們這兩個在立法院裡去做處理的。

我們不分區名單不是像過去可以由黨員去競逐投票。那是另外一種競爭性的名單。這一次的名單是一個整體性，配合黨在下一個世代的需求所做出來的一個規劃性的名單。

我們事實上在作業過程中對於每一個列在單子上的人，他將來要放在哪一個專業領域，其實我們都把他給弄好了。只是沒有拿出來而已。就是說每一個人他將來要駐守在哪一個專業領域，包括他前階段是政治人物的人、或者說是選舉出身的人，我們都把他給弄好了。他將來就必須要守在這個委員會裡面。

我知道我們的選民主要是來自於社會比較弱勢的這些，比較基層的，所以我們的區域立委、不分區立委大部分都集中在社福跟環衛（委員會）。就讓我們在立法院整體的議題佈局發生很大的不足，它的普及面都不夠。所以，我們這張名單，把它做個調整，每個名單上的人我們都有給他分配不同的領域。

記者：主席，呂副總統有批評過好像跟主席靠攏就好像可以在名單裡面。那可能主要還是講三位發言人。你怎麼看待外界有這樣的發言？

小英：這個就是雞生蛋、蛋生雞的問題。我也有五個發言人現在在選區域立委。就是說民進黨在這段時間的發言人他是一個培養人才的地方。我們希望他們能夠經歷發言人後可以出去選舉。我有五個發言人現在在選舉，我有很多一級主管現在在選舉啊。而且都很困難的地方，我都派他們去啊。在我身邊的人沒有特別好。

那你下一個問題是什麼是在我身邊的人。我畢竟是黨主席啊。我帶領的是整個黨，整個黨是跟著我一起工作的啊。所以這三年來有實際參與黨的運作，共同背起黨的責任的人，就是這些人。或許這些人不是黨的所有人才。那是真的。我們還有很多區域的立委在選。或許將來我們再執政的時候，可以讓更多人的有更多的機會加入這個執政的行列。我知道很多人都聚焦在我的發言人身上，但都忘掉了，不是我的發言人，而是這黨的發言人，他本身就是讓我們的青壯世代有這個曝光，有這個歷練的機會，然後他們將來會再出去選舉。

我有五個發言人，你數一數啊。（林右昌、鄭文燦、蔡其昌、趙天麟、莊碩漢）。

但是你現在看我的發言人其實是為了我大選的發言人。他們不是本來（就）是發言人，而是他們有專業功能的取向，在分工上有這個必要，調回來做這個發言人。也就是說這個不分區名單上的發言人，是要在將來選舉時扮演非常重要的角色。所以你不能說，他是發言人就直接轉換成不分區，他是不一樣的。

那你（徐）佳青就被人家問，她為什麼不是（不分區）？

徐佳青：是啊，就被你們（媒體）問啊！

記者：你在決定這份名單的政治類與專業類的比例問題….

小英：我不把它用比例來看，因為政治人物部分他其實也有專業面。社運的這些理念，他其實也有他的代理人可以轉化的啊。我覺得一個選舉出身的人他在處理專業問題不一定會比這個學術團體、或社運團體出來的人處理專業問題來的差。

我舉個例子來講好了，或許大家會覺得不恰當，可是你想一想這個法官法最後協商的是誰負責的？最後協商的是柯總召（柯建銘）負責的。他把司改團體跟司法院、跟國民黨坐在一起就處理掉。這個法官法最後著力最深的是民進黨。

因為一個政黨必須處理很多很多的議題，所以每一個立法委員必須有一個能量，他可以跨議題處理。如果說，我們有很多的位子，那我們可以給不同社運領域的人一個專屬的位子。但是我們位子真的很有限。我們就必須要有那種跨領域處理不同專業的那種政治能量。

記者：主席剛剛提到要注意黨內政治生態的平衡，這一點有沒有跟各派系討論過？

小英：我畢竟做過黨主席三年。或許有人覺得我還是政治外行的人，那是外面的觀察啦。我跟每個系統都有經常性的往來。你問一下他們的系統裡要用誰，他們真的沒有告訴我啊。他們真的沒有告訴我。乃公（吳乃仁）你沒有告訴我。

吳乃仁：我不敢講。那是我連碰都不敢碰。

小英：我們沒有談過，我也沒有去問其他系統你們要什麼。沒有啊，這是我們（提名）委員會跟主席室的人的判斷。

記者：主席，你們是有政治判斷，但就我們媒體來說，如果像蘇貞昌、謝長廷放在後面，如果沒有事先溝通….

小英：這是另外一件事情。這不是政治生態問題，這是一個我們比較資深的世代，他在押後，然後送我們青壯世代往上的推力。這是另外一種考慮，不是政治生態平衡考慮。

記者：這個我們媒體會解讀說，這麼感人的情形下，為什麼還要把子弟兵放在前面？

小英：這就是我們的想法，我們要我們資深世代送我們青壯世代上壘啊。

記者：我舉個例說，為什麼李應元謝系，蘇貞昌吳秉叡，為什麼要送他們上來？如果要感人，為什麼不強一點？

小英：我覺得這是媒體的考慮。從我的角度來看，不管你同不同意我的看法，或者你相不相信我的講法，我的想法就是這樣。

吳乃仁：你要求政治人物變成聖人。

小英：我要有一組青壯世代準備進入立法院接手。但是你要把他推進去之前，必須要有政治的推力。我們也希望這些資深的、社會上有政治能量的人推他們。這個跟他們的人配什麼人完全無關。我可以跟你保證完全無關。

在這個整個思考過程中，其實我們所謂的天王要不要進入名單是最後最後才決定的。

記者：這能不能跟我們說明這個過程？是你這邊主動提這個想法還是天王的想法？

小英：我覺得這個都是來來回回相互的激盪，其實你們媒體也創造了不少話題，不是嗎？你們也出了不少意見，不是嗎？我看很多媒體還很積極的參與我們這張不分區名單的運作。

記者：對於鄭素華這個要怎麼補？

小英：這個我們內部還在考慮。現在沒有什麼可以講的。這一題早就預期到了，所以我的答案早就想好了。（笑聲）

記者：主席剛剛有提到社運團體的政治能力處理的議題。要請教主席，能不能很具體說，有沒有哪些社運團體提出的人後，你們的衡量是什麼？

吳乃仁：你要我得罪多少人？要把人講出來嗎？一個政黨跟一個社運團體要改革的結合部要在哪裡？結合部難道是在人事嗎？我們結合部在於理念的分享，然後轉換成政策嘛。這個才是一個政黨想要改革這個社會的力量。結合的部位不應該是人事啊。

你如果今天跟我講，民進黨跟那個改革社會的理念背叛了，我可以接受。可是你跟我指則這個人事….

小英：你仔細看一下我這個名單。跟我們民進黨長期追求的這些價值，這些人都沒有違背啊。其實這個政策是黨的政策。當經過轉換成黨的政策時，整個立委就必須去執行它。那另外也有立委個別關心的議題，無關於黨的政策立場，那就另外一件事情。所以我們也希望每個立委在他的專業領域裡面必須去連結那個指定的社運團體。這是我們將來對他們的要求。我們可以指定立委負責哪些社運團體關心的議題。

記者：有些立法院記者對於有些專業的記者比較…

小英：你就直接講黃淑英的問題。來我跟你講黃淑英的問題。我剛剛講繞了一大圈就在講這個問題。我們三分之一的立委都希望到社福跟衛環。因為這是我們支持者最需要的。所以我們就看到我們區域跟不分區很大部分都集中在社福跟衛環。那我們不分區就要做調節。

記者：有去參加區域立委選舉登記，但退選了（編輯按，指段宜康）。當然不只一個啦。但外界就會認為….

小英：我可以理解你的意思。其實這次名單我們也去考慮到地理分佈的問題。尤其是非常艱困的選區，你說台北市為什麼大家都跑到大同、中山區？因為只有那個地方是我們最強的。在選區分佈上，只有那個地方是我們有絕對的勝算。但是其他地方對我們來講，都是極艱困選區。你就必須面對一個現實就是我們北部的人，尤其在台北市的這些人，他可能一次一次的選，一次一次的落選。他終究是沒有辦法上立法院。那就必須靠不分區來補足區域的分佈。

那這一次我們在台北市就只有在中山大同區比較有把握。我們這一次可能在台北市會多幾席，但是還是比較艱困。你看上一次的選舉，鬧到我們台北市區域立委一席都沒有。那這裡的選民服務要怎麼做，這是一個問題啊。

所以這次我們不分區的規則，我們將來會指定他將來就在那裡服務。因為我們真的太弱勢，2008年選完後，我們發現好多地方都沒有立委。所以我們也去注意到艱困選區立委分佈的情形。

記者：社運團體會反彈的原因可能不是代理人，而是有沒有溝通過哪些人會代理他們的議題？

小英：所以，我們會後續溝通。就是他們希望誰來處理他們的議題，那個需要有個大家討論的過程。我們不是第一天跟社運團體在一起。我們跟他們在一起很久了。我們區域立委、政務官其實都很密切的跟社運團體在一起工作過。所以跟社運團體連結，不一定只是不分區。

如果他們覺得有立法院的需求的話，我們會跟他們談啊。就是可以坐下來談，他們希望有哪些立委、專人可以負責哪些議題。

記者：主席你覺得剛剛講的那些，能夠說服明天要開記者會的那些學者？

小英：我覺得說服不重要。我其實就想找個機會把這些講清楚，剛好今天有個時間。我不喜歡在街上被碰到、麥克風堵上來講兩三句話，然後又講不清楚。而且很多的東西，政黨它要考慮的事情，我們也不需要每件事情都告訴每個人。

他可以理解，我們很感謝。不能理解、不能接受，我們就繼續溝通。

記者：主席那是不是當時名單提出時，就把哪些人是代表哪些類….

小英：因為我們不想聚焦在個人身上。

記者：因為每個人對於名單上每個人看法都不同，所以產生這麼大的…

小英：所以一直要找個時間、但太忙了，來把這個事情講清楚。

記者：所以，主席你還是覺得這是最好的名單？

小英：這是在我們所受的侷限的範圍內所提出來的。幾近乎是，你如果說是我的話，你會很痛苦的。你真的面臨到有這麼多好的選擇，沒有辦法把他放在安全名單內那種痛苦你很難想像的。

世代交替、還有我們支援要來選舉的、將來在立法院裡要來攻防的能力、跟處理政治議題的能力。

記者：副手有沒有時間點？全代會前？

小英：你們為什麼這麼急？

記者：主席，我們為什麼要問副手，就是要問你們選擇副手的價值。在採訪不分區時，並沒有覺得說你們有告訴我們你們是怎麼選擇的？

小英：不分區的過程，因為老實講，有人可以進入名單、有人不可以，那都是一個很敏感的過程。對人的心理感受等等，所以很難事先去講什麼事情。所以，事後有些東西，凡是牽涉到人的問題都很難講。

記者：所以我剛剛提的是價值，不是人的問題。

小英：所以今天（徐）佳青跟我講的一句話也對，因為在這些問題上因為民進黨的理想性比較高，所以大家對我們的期待比較高，所以對我們的適用的標準比較高。這個我可以接受啦。所以即便外面的批評這麼多，看起來到現在，我看起來還沒有生氣罷？我知道我們的社會資產就在那裡，但是只是長期制式的想法，在這次不分區的名單裡，我們換了一個比較不同的思考。

也就是說，我們必須要把專業能力跟政治能力合併思考。因為畢竟民進黨可以用的資源並不多，我們每一個資源都要好好用。而且每一個培養出來的人，我們都希望他們長長久久跟我們在一起。我們不想要讓政治人物他的政治生涯中斷。即便再好的人才他中斷了，就不能延續。就前階段來講，那個培育的過程就浪費掉了。所以，我們也希望他們有一定的連續性。

記者：副手的時間點？

小英：副手的時間點，我們要開全代會總會告訴你罷。全代會時副手總會出現罷。

（編輯說明：為了完整呈現蔡英文原意，除了少數語助詞及媒體提問略做縮減外，基本上都是以全文方式呈現。此外，座談過程中，也有競選總部總幹事吳乃仁、發言人徐佳青加入對話，也加以呈現）