【香港困局】港大教授劉寧榮:陸港間存在許多誤解和恐懼

2019/11/27
苦勞網記者

【編按】香港反送中運動延燒了五個多月,從和平示威發展成警民街頭巷戰,電影般的火爆場景出現在熟悉的街廓建物,令人倍感震驚。在「香港困局」系列報導中,我們的採訪對象包含了學生示威者、從旁觀察運動的學者,以及多位與抗爭遠近不一的香港市民。對於一個仍持續在發展中的運動,任何一錘定音的宣稱或許都還稍嫌武斷,這個系列報導,或許只是提供了若干切面,希望盡可能拼湊出一個相對完整的圖像,以理解這場運動和香港當下的困局。

【香港困局】

反送中運動持續至今,警察鎮壓示威者的暴力成為眾所矚目的焦點,示威者在不斷升級行動的過程中,也出現破壞港鐵、縱火和「私了」大陸人與不同政見市民的現象。我們應該如何看待警民衝突的暴力循環?這場運動凸顯出的香港人和內地之間愈趨尖銳的矛盾對立,是否有解方?

我們專訪了香港大學SPACE中國商業學院執行院長劉寧榮教授,他在港大今年9月的開學典禮致詞上曾發表對反送中運動的觀察和反思。在這篇訪談中,他對參與運動的香港年輕人表示同情,也支持部分訴求,但也指出運動發展到現在有暴力越趨嚴重、媒體不公正、陸港對一國兩制認知有落差等問題,認為北京、港府和示威者都應妥協讓步,共同尋找出路。

香港大學SPACE中國商業學院執行院長劉寧榮。(攝影:張智琦)

問:請談談你對反送中運動的觀察和經歷?

劉:我印象深刻的是示威者佔領中文大學的那周,我住的社區在大埔,靠近中文大學,平時上班出行都要通過吐露港公路,但因為示威者在中大二號橋上丟擲雜物阻斷公路,有三天交通都被中斷,無法開車出去,保安和清潔工都要走路上班。大埔市中心也被破壞了,商店被砸、貨車被燒、老樹也燒焦了。有一天我困在社區出不去,還有黑衣人在街上檢查證件,親戚去看一眼就被黑衣人瞪。我對這樣的發展感到可怕。

問:你認為示威者的抗爭是否有過於暴力的問題?

劉:運動開始沒多久其實就出現這個問題,我有一位居住在香港的台灣朋友,在香港第一次爆發示威時去接小孩回家路過灣仔,穿過街道時被示威者阻擋,就因為說了國語,被一群黑衣人包圍罵說「共黨分子滾出香港」。

後來暴力越演越烈,比如香港的中資機構被打砸,美心集團創辦人長女伍淑清因為在聯合國發表批評示威者的言論,結果美心集團的門市被大肆破壞;優品360主席林子峰也被指捲入北角「福建幫」打人事件,即使他多次澄清和「福建幫」無關,也支持成立獨立調查委員會,但是360各家分店照樣被打得一塌糊塗。

我認為警察有過度使用武力的問題,但是我也反對示威者使用暴力。比如有示威者潑油點火燒市民的,這可能發生任何人身上。可以說,現在香港沒有「沉默的大多數」,但是有「恐懼的大多數」,因為不能提出不同的觀點意見,否則會被攻擊。

暴力就像是潘朵拉的盒子,一打開就不可收拾,一旦發生就應該制止,但是我最遺憾的是,這次運動暴力這麼嚴重,仍然有很多中產階級和知識分子去把暴力合理化,支持和同情暴力,鼓動這些年輕人上街,讓他們面臨五年十年的牢獄。如果運動要追求自由民主,就不應該壓制其他聲音,但運動已經從「反共」到「反中」到「反中國人」,這樣要怎麼贏呢?我對這件事情非常擔心。

問:除了暴力趨向失控,你還看到那些問題?

劉:我認為這次運動中,也存在媒體不公正和充斥假新聞的問題。製造假新聞,支持和反對運動的兩方都有,但我認為反政府的示威者更厲害,例如警察輪姦示威者、爆眼女子、831毀屍這些傳聞,事實在哪裡?如果爆眼女子是警察打的,應該出面證明,至少請醫護人員做基本判斷,但很多記者的報導不夠公正,流於情緒化,有責任的媒體應該調查清楚,盡可能拿到事實和證據。

難以理解的是,眾多成年人都相信未證實的傳聞,令人匪夷所思。另外,像是11月11日當天,同時發生馬鞍山有示威者火燒市民,和西灣河有警察開槍擊中示威者的事件。後一個事件在西方經常見到,但是市民被潑油點火的事情卻很罕見,從新聞角度來看這是更大的新聞,兩者的報導卻不成比例,這是香港媒體的現狀。

有人說,回歸22年來香港人失去越來越多自由,像這次運動中,香港人不滿從小看到大的 TVB 站在運動對立面,或覺得警察變化很強烈。但是,香港的新聞自由度真的有很大影響嗎?比如《明報》被親中的海外華人買走,但報導仍然很「黃」,《成報》、《端傳媒》都有大陸背景,但都是反中的,更不用說《蘋果日報》、《香港電台》等其他支持運動的媒體了。那麼22年來香港的自由究竟失去多少?大家主觀感覺上失去很多自由,但這可能不是客觀確實在發生。

香港一家優品360店舖外被噴上「天滅中共」的塗鴉。(攝影:張智琦)

問:你提到示威者的某些擔憂和恐懼可能是基於主觀感受,未必是客觀事實,示威者對於《逃犯條例》和一國兩制遭到侵蝕的憂慮,是否也有類似問題?

劉:現在運動進行這麼長時間,已經跟《逃犯條例》無關,但回頭看這個修例,原本是因為發生陳同佳殺人案,如果是這個案例,我同意應該修法,將殺人犯送回台灣審判。回歸後,香港沒有送過犯人到內地審判,一開始反對這個修例的是商人,因為他們擔心做生意發生糾紛被送回內地審判,處於不利地位,後來延伸到法律界和國際社會的關注,最初老百姓是不太介意的。但是因為內地司法不被信任,結果演變成每個香港人也會送回大陸審判的疑慮,變成一種恐懼。

其實,這樣的恐懼並不符合事實,因為包括政治罪行在內很多罪行都不能引渡,七年以下罪行也都排除適用,但恐懼一引起就很可怕,6月時兩百萬人上街,當中真正了解法律的人可能不多,所以這是玩弄恐懼。香港人的另一個恐懼是對於2047年變成「一國一制」的恐懼。

不過,現在有人說「一國兩制」要消失了,但事實上我認為北京的統戰非常失敗,只有統戰工商界人士,其他包括大學、醫護、法律界、知識份子和中產階級都不買共產黨的帳,所以中共根本沒控制住香港,香港自由度其實還是很高的。

問:如果比較香港示威者和中央政府、內地民眾對「一國兩制」的認知,香港人普遍認為「兩制」下的自由不斷消失,但大陸方面則會認為香港人缺乏「一國」觀念,你如何理解這樣的認知差距?

劉:理性來看,陸港兩邊都有許多誤解和恐懼,各自對歷史也有很多錯誤理解。內地這幾年確實是政治收緊,民主之路緩慢,北京不停強調立法、司法、行政要緊密合作,香港人就越擔心香港變成內地城市,覺得尋找民主的願景無法實現。

香港並不理解中國過去一百多年的歷史,因為她是殖民地,內地也不理解香港處在的發展階段,已經超過民生問題,更多是政治上的民主訴求。在這場運動中,內地會覺得香港的司法界完全在保護暴徒,反而對警察比較嚴厲,大陸人也不能理解香港警察,覺得警察太軟弱;香港人卻覺得是「黑警」,認為以前警察是服務我的,現在竟然打我,非常不能接受。

陸港兩邊的認知差距,和回歸後香港人心態沒有調適過來也有關。新加坡前總理李光耀說,香港人要爭民主,是在中國的環境爭民主;但過去英國殖民的教育,就是不想讓香港人有國家概念,九七後北京對香港的教育也沒做什麼改變,所以香港人仍然缺乏國家概念,很多年輕人根本不了解中國。

北京處理香港問題有許多錯誤,像是統戰工商界的人,很失敗;但另一方面,香港人心態也沒調整,如果有國家觀念再去爭取這些訴求,北京就放心了。例如這次運動中,示威者反中共就算了,還有叫大陸人「支那」的,這就讓內地難以接受了。

問:這場運動發展到現在也有顯著的國際因素,特別是美國的支持,你怎麼看香港示威者寄望美國干預,以及美國參議院通過《香港人權與民主法案》的舉動?

劉:這場運動能夠持續這麼久,《逃犯條例》只是催化點,延燒至今是立基於中美衝突的背景。我認為,示威者向美國求援是錯誤的,他們想找大國支持,但美國也可能出賣香港。

川普可能會簽署《香港人權與民主法案》,但通過後是否會產生效果,影響香港的獨立關稅地位,我覺得不太可能。香港的國際金融中心地位是長時間建立起來,上海或台灣都很難取代香港,對美國、英國來講,都希望在亞洲維護一個國際金融港,大家都在這裡爭,但不會把這個雞蛋弄破,否則大家都損失。美國人、泛民派之前就對示威者的暴力喊停,怕情勢失控,中國也會用比較柔軟的身段處理現在的運動,亦即中美在這裡較量,但都會為各自利益,確保香港發展。

問:那麼你認為接下來運動會怎樣發展?北京、港府和示威者應該怎麼做才能達到比較好的結局?

劉:我認為任何運動必須妥協,才可以獲得東西。區議會選舉和平進行,證明各方還是可以找到妥協的。示威者的五大訴求中,像是普選,這明顯是北京答應才行的,需要慢慢聊的。另一方面,香港政府一定要讓步,答應成立獨立調查委員會。這對它也有好處,比如調查元朗事件的真相,現在警方抓了四千多名示威者,調查完後罪不重的可以赦免,這樣才能促成和解。

最好的是,香港在民主的道路上可以往前走,但是北京擔心國家安全問題,不希望外國勢力插手香港。我認為雙方要各讓一步,北京必須用普選換23條1,反對派也必須用23條換普選,這樣才不會有「賣國」或者國際資金介入香港事務的問題,香港人的民主訴求也可以達到某種程度的滿足。

如果新加坡模式能在香港深根,也是一個福音,它讓老百姓投票,贏得選票才能執政,但政府在社會控制上也嚴。

港大校園中的抗爭塗鴉,在這次運動中,中大被稱作「暴大」,示威者則將港大暱稱為「革大」。(攝影:張智琦)

  • 1. 23條是指《香港基本法》第23條的立法,禁止在香港有叛國、分裂國家、煽動叛亂的行為,港府於2002年提出立法,但因2003年七一遊行50萬人上街反對,最終撤回方案。北京近年仍想完成相關立法。
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李敖:香港學台灣民主,很笨
2011-07-24 聯合報

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