主持人：鍾秀梅（成功大學台文系） 與談人： 蔡建仁（世新大學公共關係暨廣告學系） 姚欣進（芝加哥大學社會思想委員會／工人民主協會） 林深靖（開南大學國際事務中心）
記錄／整理：朱政騏
鍾秀梅（以下簡稱「鍾」）：2007年9月8日，在雪梨舉行的亞太經合會（APEC）中，出現了兩個場景。其一是：美國、日本、澳洲三國元首舉辦三方安全會談，會談主題之一是：如何拉攏、連結印度，形成新的安全架構。其二是：俄羅斯總統普丁與中國國家主席胡錦濤，兩人進行了今年第5次的會晤，普丁並公開表示：俄、中關係於今發展到了前所未有的「最高水平」。
在此背景之下，西方的國際觀察家紛紛主張：昔日的民主陣營必須重新集結，除了美、日、澳、印度之外，還要連結歐盟，對盤據歐亞大陸版塊的俄、中集權集團進行先期遏制。
美國新保守派最近也出現新的論述：這個地球尚未到達冷戰結束所帶來的「歷史之終結」，也不再受困於「文明之衝突」。伊斯蘭恐怖活動遭到昔日東、西陣營的合剿，已不再是心腹大患。反而是，從俄羅斯與中國日趨密切的結盟看來，世界局勢應回歸為東、西對峙。因此，當前的軸線應該仍是「自由主義」與「專制主義」之爭，2007年APEC雪梨高峰會壁壘分明的場景，印證了昔日冷戰時代的宿敵，正在重新分庭抗禮……
因此，我們今天要探討的是：所謂「後冷戰時期」是否已趨於尾聲，新的冷戰即將來臨？
另一方面，從世界經濟的角度來看，目前可以說是新自由主義全球化的時代，然而，從國際貨幣基金會(IMF)的統計數據來看，181個會員國中，有133個陷入金融危機；在90個發展中國家裡，有100多個銀行破產。全球的貧困化正在加速當中。我們是不是可以說這是把後冷戰時代新自由主義霸權的謊言給拆穿了？
「後後冷戰時代」的來臨
蔡建仁（以下簡稱「蔡」）：當前國際上出現一個新的論述，指出從1989年開始的後冷戰時代，現在已經發生重大變化，甚至可以說是到了一個轉折點。有人認為，意識形態的鬥爭又開始了，冷戰重新展開，我們又回到冷戰時代。但是我認為，比較正確的說法應該是「後後冷戰」（post-post-coldwar），不能說是回到1989年之前的原點，而是後冷戰又進入了一個新的階段，出現了一些新的情況。 這些情況主要來自國際政治的角力，俄羅斯這隻被馴化的北極熊，現在又開始兇猛起來了，被美國的休克式震盪療法之後，又活過來了！去年，美國要把飛彈佈署在波蘭和捷克，俄國就堅決表示反對，表示不能設在我的大門口。另一個具有劃時代意義的事件是：俄羅斯今年春天開始恢復戰略轟炸機的巡航，北極熊又開始繞著地球轉了，這說明了是跟美國分庭抗衡！
今年七、八月份的《Foreign Affairs》上有一篇文章，Azar Gat所寫的〈The Return of Authoritarian Great Powers〉，引起非常大的注意。在《泰晤士報》、《大西洋月刊》等報刊上也有類似論調。而且，這已不只是知識界的見解，不是一些奇談怪論，標新立異的講法，而是反映了權力政治人物的行為。今年8月，安倍晉三還是日本首相時，他就曾在印度提出主張，要求和美國、澳洲、印度形成「自由與繁榮之弧」，說這些國家共享民主的價值，組成同盟，以民主為基石來促進經濟共榮。這當然意有所指，而且非常敏感，所以印度總理趕緊撇清，說這只是安倍個人的想法。
緊接著，APEC在雪梨召開，這向來是個蓄意去政治化的國際論壇，儘管曾經對東帝汶有過會外會的商討，但那是火燒屁股才如此，APEC一貫就是迴避跟政治有關的議題。這回卻很令人震驚，美、日、澳三國首腦竟公然召開安全會議，而且對外直言不諱，指出印度要不要參加亞太安全防務是會議的重點，這真是太刺激了！很反常！恰好在同一天，是普丁和胡錦濤今年第五次會面，普說這大概是他任內最後一次與胡見面了，而俄、中兩國的關係也達到歷史上「最高的水平」。這兩國18年來不斷修好、親善，原本都沒關係，不過一旦俄羅斯從依美、親美，到開始有反美傾向，那麼，俄、中之間親善的意義就完全不一樣了！
從安倍的談話到APEC的會議，讓《Foregin Affairs》的那篇文章就更引起注意了。因為這顯示新保守主義的想法已經形成某種政策，其論點之一就是斬釘截鐵地指出「反恐」已到此結束，或至少退居第二位了，現在最主要的是民主國家重新集結，與所謂的極權國家進行對抗賽。他們指出，儘管伊拉克戰爭仍在繼續，當前最重大的問題卻是我們受到極權國家的威脅，原本平衡的三角關係已經失衡：後冷戰時期，中國不與美對抗，俄羅斯也是依美親美，這才成就美國為超級強國。如今，中國崛起，俄羅斯挑明跟美國對抗，更糟糕的是，俄、中又聯合在一起。整個政治局勢已經明顯轉變。因此，以俄羅斯的戰機恢復巡航為里程碑，「後後冷戰時代」開始，這不是回到冷戰，而是開啟了一個新的局面。
林深靖（以下簡稱「林」）：我做一些補充，有些具體的數據可以佐證。今年美國五角大廈提出的軍事預算是1千9百億美元，這是反恐6年以來最高的一次。布希一方面宣佈從伊拉克撤軍，一方面又提高國防經費，究竟是做什麼用途還不是很清楚，但是有一種說法，就是美國要準備對伊朗動武，這是很多西方媒體都在談論的，可能性似乎越來越高。另一個例子是俄羅斯在今年的8月2日，派了兩艘潛艇到北極圈4216公尺的海面底下去插旗子。在過去殖民地時代，「插旗子」就代表「這塊地是我的」（眾笑）。
這不是開玩笑，根據國際法規定，領海是12海浬，經濟海域200海浬，但如果是大陸棚的延伸，那麼這計算的邊界是可以跟著一直延伸。所以俄羅斯就是用潛水艇下去，以科學證明整個北極圈是西伯利亞大陸棚的延伸，這是非常挑釁性的舉動。美國可能也要主張那是阿拉斯加的延伸。其實，包括挪威、加拿大、丹麥等國，早就在北極圈那裡搞東搞西，而美國之前就與這三國合作，以研究氣候變遷為理由，到那邊去做探索。俄羅斯卻甘脆直接去插旗子，以潛艇去證明北極圈是俄羅斯國土的延伸，美國當然非常惱火。而且俄國帶領那兩艘潛艇的將軍還說：「這是自人類登陸月球以來，最偉大的動作。」刻意和冷戰時期的太空競賽類比，這是非常有針對性的。2007年9月份法國的《外交世界》月刊對這一事件的報導，其標題就說這是北極圈「冷戰」的開始。這其中當然也牽涉到石油的問題，北極圈的石油蘊藏量據說與中東相當，佔全球蘊藏量的25%，未來必然是兵家必爭之地。而俄羅斯對礦場的位置已經開始探索，似乎已經在做開採的準備。這就更讓美國不爽了！
伊朗是西方的戰略漏洞
姚欣進（以下簡稱「姚」）：兩位的看法我都滿同意的，我也來講講我還在思考中的一些想法。國際地緣政治的變化，主軸應該從經濟來看，更具體的說，也就是跟石油有關。我最近在寫古巴電影的影評才注意到，在1970年代石油危機，美國的科學家就預測那已經是石油開採的最高峰。可是，後來在北海又發現新的礦場，而且鑽探的技術也進步了。但是現在又有新的數據，最悲觀的認為石油產量最高峰頂多到2010；最樂觀的則認為是在2030年，換言之，在可預見的未來，石油會越來越少，甚至完全沒了。事實上，今年5月，美國副總統錢尼在立陶宛出席「黑海及波羅的海地區領導人會議」時發表言論，俄羅斯的評論界指出其主張就是「新冷戰」。
錢尼說些什麼呢？他說：「現在能源價格居高不下之際，俄羅斯利用能源豐富之勢來訛詐其他國家，石油與天然氣一旦被當成脅迫和訛詐工具，合法利益就得不到保障。」我認為，這除了表現出他對俄羅斯的不滿，也透露他對這些問題的重視，唯有掌控能源，國家經濟力量才可能發展。新自由主義的經濟政策已經無以為繼，除非掌握壟斷的優勢，霸佔石油、天然氣這些能源，否則美國的利潤率不斷下滑，生產資本已經撐不下去！這10年來，美國都是靠金融資本互相炒作，製造經濟繁榮假象的。所以，華盛頓當局對石油非常敏感，包括這幾年「反恐」，打伊拉克，其實也是在爭石油。往後如果對伊朗開打，必然也是與此相關。
我個人認為美國的出發點在此，要從這個角度來理解它的所做所為。至於俄羅斯為什麼現在變成美國的眼中釘？因為普丁可以把國內整合起來，還在西伯利亞發展石油的開採。至於剛剛提到的中、俄結合，我對中國的角色有所保留，因為中國和美國的經濟關係是結構性地結合在一起的。經濟上既然緊密結合，那麼，在政治上或戰略上會反到哪裡去，我是很保留的。
蔡：其實用「冷戰」或「新冷戰」都是不恰當的術語，因為冷戰是資本主義對抗共產主義，但是現在共產主義沒了，無論中、俄都是資本主義，也都離不開美國，不像以前的東西對抗賽，現在是整個資本主義一體之下的對抗，沒有那麼絕對，表面上看似有分庭抗衡之勢，私下卻千絲萬縷，這跟冷戰是完全不一樣的。現在縱有對抗，但更多是實質上的連繫與依存，甚至是同屬一個結構，所以不能說回到「冷戰」，也沒有「新冷戰」那麼嚴重。
但是，西方的右派為什麼這麼害怕？說什麼意識形態又來了，其實現在哪有什麼意識形態。實際上是今天的中、俄已非當日吳下阿蒙，中、俄結合的國力遠比之前與美對抗時來得大。畢竟，以前中、俄都是一窮二白，縱使意識形態是與美國對抗的，但兩國加起來的國力與美國沒得比啊！但現在中、俄加起來的國力對比於日趨衰弱的西方，這對右派是有威脅感的，甚至是實質的威脅。最大的威脅是：冷戰時代俄、中是被困在歐亞大陸，靠不了海，無法去擴散、漫延。今天的狀況卻是：從日本一路到印度，接上西歐，看起來是安倍所講的「自由繁榮之弧」，問題是，現在有個漏洞，那就是伊朗！伊朗肯定不在這一「弧」之內！因此，不僅是實力上的對比拉近，連在戰略上都有漏洞，不像以前那樣佔盡優勢。這讓西方右派非常緊張，說冷戰又來了！他們緊張得連詞都用錯了，可見這種恐懼是非常真實的。而且伊朗是伊斯蘭革命的發源地和輸出國，大家說伊朗很危急，我是同意的。後冷戰時代兩個典範的對象剛好都是它，一個是「反恐」；一是「民主對抗極權」，其中重疊的部份就是伊朗。所以，美國非打不可，非打不可！不是因為它有核子武器；不是因為它盛產石油，而是因為這兩個典範都套在它身上，美國就非打不可！雖然不太可能像打伊拉克那樣全面出動，但至少是外科手術：空中轟炸。
右派大喊「狼來了」
林：剛剛蔡老師有提到，中國跟美國現在的關係是前所未有的緊密，但是從另一方面看，普丁又跟胡錦濤好像好得不得了。美國在1970年代可以「聯中制俄」，主要是因為中國自主性提高，毛澤東對蘇聯大掌櫃，從赫魯雪夫到布里茲涅夫都有意見，開啟了美、中對話的空間和機會。所以，我們若是以冷戰作為一個參考架構來看的話，在美、俄這種新的對峙局勢下，中國到底扮演什麼角色？
蔡：俄、中結合只是造成右派的驚慌，但不代表事實。中、俄加起來其實也對抗不了美國。像俄國軍機去巡航，展現可以巡迴全球的續航力，但卻變成一個笑話！因為太老舊了，二戰時代的老古董還拿出來，簡直變成古董表演了。所以那只是個象徵性的動作，表示我不再做你的走狗，而並非真正具有對抗的實力。尤其現在中國是在一個非常親美的氣氛之中。右派一直喊狼來了，但不見得真的有狼。
不過我要說，這雖然誇大，但也有事實的部份，也就是美國感到力不如人了！比起冷戰時代的兩造，於今雙方的實力對比是拉近了。像次級房貸風暴就應驗了史賓格勒所講的「西方的沒落」，只是預言晚了一百年！西方真的撐不住了，要衰落了，但那終究是美國自己衰弱，不代表你（中、俄）就有實力可以直接擊倒它。因此，那是西方自己的焦慮，非常焦慮。
尤其，伊朗在戰略形勢上是個大缺口，又是伊斯蘭基本教義，而且今天的姿態是親中、俄而反西方，這的確讓西方非常焦慮。不過，我認為真正的焦慮來源，還是在經濟實力上的拉近。上述Azar Gat的文章裡寫得很好，就是西方一定要說俄、中是專制政權，但實際上俄、中不能一概而論，因為按照西方的標準，俄羅斯其實是民主政體，刻意把俄、中送作堆，其實骨子裡是對前共產主義國家的恐懼和不安。
然而，西方把他們送作堆也是有道理的。雖然現在雙方都是資本主義，卻是有所不同。那是國家資本主義（俄、中）與自由資本主義（西方）之爭，不是意識形態之爭，也不是冷戰，就是兩種資本主義之爭！
而自由資本主義的恐懼是有根據、有歷史經驗的，那就是100或120年前的德國跟日本。德、日以後進國之勢，通過國家作為發動機來進行資本積累，速度快到自由資本主義招架不住。一次大戰、二次大戰都是這麼來的，兩次世界大戰都是兩種資本主義之戰！為的是馴服德國跟日本。今天我們撥開這些術語和夢囈，其實歷史彷彿有重覆，就是自由資本主義害怕國家資本主義又來了！雖然看起來中國開放改革，私營企業越來越多，私有資本的比率越來越高，但是不要去輕信這種論調，我們不是看比率、看量化的，是要看國家是否掌握了產業上、下游的關鍵位置！俄、中的國家資本所掌握的都是戰略高地。國家資本在GDP上佔的量固然縮小了，在戰略位置上卻是更加強掌控，是典型的國家資本主義。我們不要跟著瞎起鬨，看到處是攤販，就以為是自由市場當道了，這雖然是事實，但我們要有定性分析，才不會走眼。國家有計劃的資本積累可以是很快速的，我不覺得眼前的對抗是真實的，但是，從歷史因果來看，這隱藏了未來世界大戰的危機，有前車可鑑。而近程就是伊朗會遭殃，不打不行啊！
用戰爭刺激消費
姚：我試著用另外的角度來思考同樣的問題。美國1980年代有個歷史學家叫Paul Kennedy，他在著作裡分析：美國作為一個帝國，是如何注重和捍衛國家利益，對國家利益的怎麼樣想像。他在1980年代就說美國的國力勢必會像英國一樣衰弱下去。另一個論點，英國或美國在全球資本主義的架構之下，只會容許一個超霸，而且還要和第二名保持很大的距離，所以中、俄要加入資本主義，很歡迎，但國力一定要跟美國差很大一段的距離。我同意新自由主義者的疑慮，但不代表客觀事實。我這裡有數據，中國經濟20年來的發展已經很厲害囉，GDP今年已經超過德國，但是跟美國比，也不過是美國的六分之一而已。美國現在GDP是13.25兆美元，中國是2.6兆美元；個人所得就更不用比了，美國是4萬4千多美元，中國是2千美元。根本不能比！所以溫家寶去美國一直講：「我們不僅是和平崛起，而且還有很長一段路要走，我們還有很多貧窮問題、環保問題，我們只是中型發展國家而已。」意思就是說「你不要畏懼我們」。以客觀形勢來看，俄、中兩國的經濟實力跟美國是不能比的。只是，美國的資本主義問題重重，所以它有那種恐懼心態，因為恐懼，就更要嚴格掌控石油。左派經濟學經常在討論這個問題，就是每當資本主義的經濟規律發展不下去的時候，就會製造一場大的戰爭，讓戰爭變成最大的消費。戰爭刺激消費，可以帶來相當大的利益。
蔡：對啊，一般說美國的崛起是來自羅斯福的新政。但是，另一種說法認為根本不是新政，而是世界大戰。印鈔票還來不及刺激生產啊，直接打下去就全民總動員啦！最有效解決資本主義總危機的方法就是戰爭，一切從頭來過！
姚：所以美國選擇伊朗來打是最划算的，因為打中國或俄羅斯的反彈力道太大了！
蔡：主要是因為中、俄也都反恐啊！他們和伊朗走不近，這兩國反恐比美國還積極，因為美國境內沒有伊斯蘭，但中、俄國內的伊斯蘭很多，佔的國土比率可遼闊咧！不要忘記，以中、俄作為核心的「上海合作組織」是在911之前成立的，它們防伊斯蘭防得比美國還更早。所以美國打伊朗是打孤鳥，打著玩的。雖然拉美那一頭，查維茲也在反美，我認為還不足以真正對美國有威脅。雖然查維茲也很辛苦，和伊朗越洋連線，兩個親熱無比，但那是梁山泊與祝英台啦，一場悲劇。
中國黑心貨風波的起源
姚：前幾天，伊朗總統到哥倫比亞大學演講，是哥大邀請他的，結果哥大校長竟然先公開羞辱他，說他是獨裁的、完全不民主的……你竟然還敢來我們這裡！是不是智商有問題……等等，講得非常難聽。
蔡：是啊，這是在蘊釀對立，故意刺激他，也對美國做心理動員嘛。伊朗之外，大國之間的碰撞還是可能會發生，不是立即，碰撞需要一些時程，但我認為碰撞終究跑不掉。至於剛剛談到經濟實力對比的問題，從數據上看會誇大，實際上美國跟中國的差距是沒有那麼大的。因為美國做什麼都是要繳稅的，不像我們，跳鋼管秀是地下經濟，不用繳稅。而中國的地下經濟，比率驚人。美國連跳鋼管秀都要算GDP，一直跳一直跳，產值一直在膨脹，所以有些GDP說出來也不能當真。
GDP之外，我們還要看到PPP（Purchasing Power Parity，平價購買力），中國至少要乘三，一算下去，中國現在的國民所得就有點驚人喔。因此，看起來很懸殊，實際上又沒有那麼懸殊。更重要的，整個未來走向是會越來越接近，才有所謂的中國黑心貨風波。來看幾個數據：今年人民幣兌美金從8.6變7.5，升值夠快了吧，但中國去年的外匯破一兆，今年就已經一兆五千億。也就是說，就算把人民幣提高15%，中國的出口還是在擴大，這太可怕了！你叫它人民幣怎麼升值？再升，中國的出口品還是無可取代，等於你白白奉送15%的利潤給他。因此，要遏制中國的大量出口，現在講價格根本講不通，就只好講「中國製造論」，意思是說：已經不是價格問題，而是品質問題。這是從量上到質上的攻擊，是在價格上拿它沒辦法了，要它人民幣升值也不是，不升值也不是，乾脆釜底抽薪，管他價格多少，就乾脆說是黑心貨，品質有問題，不能進來！
未來的戰爭：既是冷戰也是熱戰
聽眾：可是中國還是很多外商去投資，打中國也會打到自己啊。
蔡：對，現在是「你中有我，我中有你」啊，分不開啦。美國大企業各個都在中國設廠，講中國貨就是講「我的貨」，所以你看美國的商人也要去道歉，說是我們設計不好，不是中國製造不好。
姚：我這邊有個數字，就是中國從1980年代開放以來，吸引外資高達9千億美元，其中直接投資（FDI）的外資超過7千億，所以中國對外資的吸收非常大。
蔡：但你如果要說吸收外資，那麼美國是中國的幾倍？美國吸的外資更多，只不過那不是FDI，我們要講清楚，FDI才是有生產性的，否則只是來買房地產啊、炒股票啊。美國的外資雖然比中國多很多，但中國FDI可多了，是生產性的投資。而且，我還要再補充，中國現在的內部積累也很厲害，不只靠外資，內部的消費力也在增強，是一個內部循環。購買力增強就表示真的會賺錢，有效的形成內部積累。也許啟動的第一步是靠外資，但之後就可以自己運轉了嘛。
林：高盛集團有一個大膽估計，4年之後，也就是2012年，中國的平價購買力大概會相當於美國。
蔡：對啊，中國現在大概一年外匯就可以多半兆，而且貨幣還升值15%，這還得了！
姚：我補充一下，中國現在的1.5兆美元不是全部放在美國銀行裡而已，還回頭去買美國公債。
蔡：是啊，美國聯邦政府現在靠中華人民共和國撐啊！我說他們現在已經是連體嬰，既分不開也扯不清楚了。如果硬要扯清楚，按照右派的說法，說中、美有對抗之勢，也不是完全沒道理。畢竟國力正在拉近中，而且速度非常快，關鍵就是國家資本主義。而國家資本主義的特點就是「外強中乾」，以內部殖民、犧牲底下的工農大眾為代價，看起來總體經濟很漂亮，但內部剝削非常厲害。我在農村還看到有個標語說：「中華民族正進入第五次的盛世。」我看了差點昏倒，哇！這些打工仔、農民跟人家盛世個鬼啊！
姚：那這樣講起來美國也是一樣啊，美國的基層生活也是非常之恐怖的。
蔡：美國當然也是掏空掉了，不過美國跟中國的差別在於：美國的中下層閒著沒事幹，失業了就白天唱歌跳舞，還過夜生活；但是中國的中下層是有生產性的，打工的打工、做農的做農，大陸同胞都是做牛做馬。中國的這些傢伙白天工作還不夠，晚上就拿個鏟子開始挖，他們也過夜生活啊！天一亮，哇！就出現一個路橋了。美國的那些傢伙都是在看鋼管秀、喝酒、唱歌，鋼管秀一直跳，GDP就一直往上增加。
林：我們對於冷戰的記憶和理解，可以用Raymond Aron的說法，就是「和平不成，戰爭不像」，或者說那是一種恐怖平衡的狀態。如果我們仍要用「新冷戰」或「後後冷戰」來描述現在的國際局勢，那會是什麼樣的情況？當然冷戰時期不是完全沒有戰爭，期間還是有小的衝突和磨擦，不過至少在大集團之間是非常自制地保持在一種劍拔弩張的「和平」狀態。
蔡：會互相毀滅的因素仍然存在，並沒有消除，甚至還更擴散。我覺得未來的戰爭會既是冷戰、也是熱戰。大國之間會幹什麼呢？像打電動玩具一樣，譬如，中國就曾示範了用導彈去把人造衛星打下來。未來的戰爭很可能就是這樣子，不會打人，可是你打我的武器、我打你的武器，然後大家都沒事。可是，這也很緊張很刺激啊！未來的戰爭就是少碰實體的東西，否則真的報復起來，就是集體毀滅。
